Was ist Dein größtes Problem als Aktienmarktinvestor?
Du diversifizierst nicht ausreichend und investierst in nur wenige Aktien?
Kommt vor, ist aber nicht das Ende der Welt.
Du setzt auf aktiv verwaltete Fonds mit hohen Kosten?
Ärgerlich, aber immer noch zu verkraften.
Du kaufst steuerhässliche Fonds, die administrativen Aufwand nach sich ziehen?
Eher ein Luxusproblem.
Nein, das Hauptproblem bei Aktienmarktinvestitionen ist deutlich simpler:
Du fängst gar nicht erst an zu investieren
In Deutschland besitzt nur rund jeder Sechste Aktien oder Aktienfonds.
Das ist nicht viel. Denn es gibt keine andere Assetklasse, die es Dir einfacher macht, Vermögen aufzubauen.
Die langfristigen realen Renditen (also nach Inflation) eines global diversifizierten Aktienmarktportfolios liegen bei ca. 7% pro Jahr. Selbst mit kleinen Sparbeträgen kannst Du mit Hilfe eines ETF-Sparplans über Jahrzehnte ein stattliches Vermögen aufbauen. Dem Zinseszins sei Dank.
Es ist daher wirklich erstaunlich, dass wir eine Nation von Muffeln sind.
Ich meine damit nicht das Europäische Mufflon mit seinen schneckenförmig eingedrehten Hörnern. Nein, wir sind eine Nation von Aktienmuffeln.
Die Gründe dafür sind vielfältig. Der Mangel an Wissen spielt dabei ganz vorne mit. Es scheint alles furchtbar kompliziert und muss daher Spezialisten wie Deinem Bankberater überlassen werden.
Diesem teuren Irrtum gehen wir heute an den Kragen.
Denn es braucht tatsächlich nur drei einfache Schritte um aus dem Muffel einen erfolgreichen Investor zu machen, der Anteile an tausenden von Firmen weltweit hält.
Diesen Artikel im „Meine-Mäuse Podcast“ hören
Du kannst diesen Artikel auch bequem im Podcast Meine Mäuse – der Finanzpodcast für die Familie hören. Dann erfährst Du auch, wie Eva und ich in ETFs investieren.
Alles Crowd und Rüben
Lass mich noch mal kurz ein paar Basics klären bevor es gleich rund geht.
Für den langfristigen Vermögensaufbau haben sich genau zwei Anlageklassen bewährt – und das seit weit über 100 Jahren.
Von dem ganzen anderen Zeug kannst Du als Normalbürger getrost die Finger lassen, bevor Du Dir selbige daran verbrennst.
P2P Lending, Optionsscheine, Crowdinvesting, Zertifikate, Kryptowährungen oder Containerfonds. Je nach Mode und Marktlage wird wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben und Dir als Killer-Investment vom Berater oder Nachbarn ans Herz gelegt.
Keine Frage, auch mit diesen Investitionen kann Geld verdient werden. Leider ist es selten der Anleger selbst. Als kleine Beimischung zum Gesamtportfolio lasse ich es noch durchgehen. Brauchen tust Du diese Anlageklassen aber nicht. Ich selber investiere ausschließlich in den Aktienmarkt (über kostengünstige ETFs) und Immobilien.
Leider bringen Immobilieninvestitionen, sei es in Form eines Eigenheims oder einer vermieteten Wohnung, eine ganze Reihe von Nachteilen mit sich. Komplexität und Klumpenrisiko gehören zu den schwerwiegendsten. Eine Immobilie zu erwerben bedeutet einen Haufen Arbeit und bindet einen großen Teil Deines Kapitals in nur einer Anlage.
Ein Hoch auf den ETF-Sparplan
Deinen Vermögensaufbau kannst Du Dir deutlich einfacher gestalten – mit einem Aktien-ETF.
Aktien sind Anteile an Unternehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Genauso wie Du Teilhaber am Kiosk an der Ecke werden könntest – statt dort nur Dein Feierabendbier zu schlürfen – kannst Du Dich auch an Apple und Siemens beteiligen. Per Knopfdruck von Deiner Couch aus wirst Du in Sekunden stolzer Besitzer von Weltmarktführern.
Jetzt ist es aber nicht so einfach eine Aktie auszuwählen, die Dir langfristig eine hohe Rendite bringen wird. So eine zünftige Aktienanalyse ist nicht zu unterschätzen. Darauf hast Du vielleicht gar keinen Bock, keine Zeit oder – wie ich – beides.
Auch ist es schwierig den perfekten Zeitpunkt zu erwischen eine Aktie zu kaufen oder zu verkaufen. Du willst weder ins fallende Messer greifen noch zu spät auf den fahrenden Zug aufspringen.
Es macht die Geschichte nicht einfacher, dass Du schließlich nicht nur eine Aktie brauchst, sondern viele, um Dein Risiko besser zu verteilen.
Zum Glück gibt es für all diese Probleme eine Lösung.
ETF-Sparplan: Der heilige Gral der Geldanlage
Statt Anteile an nur einem Unternehmen zu kaufen, erwirbst Du (fast) alle.
Statt auf den perfekten Kaufmoment zu warten, investierst Du einfach immer.
Und statt einen hochbezahlten Fondsmanager Deine Aktien auswählen zu lassen, greifst Du lieber auf einen pfiffigen aber schlecht entlohnten Algorithmus zurück.
ETFs (Exchange Trades Funds) sind börsengehandelte Indexfonds, die stumpf einen bestimmten Börsenindex abbilden. Also z.B. die rund 1.600 größten Unternehmen der wichtigsten Industrieländer (MSCI World) oder die 30 größten deutschen Unternehmen (DAX).
Indem Du monatlich per Sparplan in einen Aktien-ETF investierst, triffst Du langfristig ungefähr den Marktdurchschnitt. Das langt völlig. Mehr brauchst Du nicht.
Für mich sind ETFs der heilige Gral der Geldanlage.
Einfach, transparent, flexibel und kostengünstig. Das findest Du sonst in keiner Geldanlage.
Und das Beste daran ist: Die erfolgreiche Umsetzung eines ETF-Sparplanes ist kein Hexenwerk.
Es braucht dafür lediglich drei einfache Schritte.
1. Eröffne ein Depot
Vielleicht hast Du Deine Konten schon bei einer Direktbank (wie comdirect, ING, DKB oder Consorbank). Dann kannst Du dort einfach noch zusätzlich ein Depot eröffnen.
Alternativ könntest Du Dein Depot auch bei einem Broker eröffnen (wie Onvista oder Flatex). Die sind meist noch einen Zacken günstiger, aber Du bekommst dann nicht alle Konten aus einer Hand.
Wo Du letztendlich Dein Depot eröffnest ist jetzt im ersten Schritt erst mal zweitrangig. Kostentechnisch liegen die verschieden Direktbanken oder Broker nicht meilenweit auseinander.
Wichtiger ist es überhaupt erst mal loszulegen. Du kannst später immer noch recht problemlos mit dem Depot umziehen, wenn Du Dich in die Materie reingefuchst hast und es Dir anderswo besser gefällt.
Ich würde Dir allerdings davon abraten Dein Depot bei Deiner Filialbank zu eröffnen (Sparkassen, Volksbanken oder eine der großen Geschäftsbanken). Die sind einfach unverhältnismäßig teuer und haben den Schuss noch nicht gehört.
Dein Online-Depot zu eröffnen ist einfach. Antrag (online) ausfüllen, per Post/Videoidentverfahren legitimieren und fertig ist der Lachs. Geht fix und unkompliziert.
Wir haben seit über 10 Jahren unsere Konten und das Depot bei der comdirect*. Dort sind wir glücklich. Für mich zählen ein guter Kundenservice, Kostentransparenz und eine saubere steuerliche Aufbereitung. Da sind die Jungs ganz weit vorn.
Aber wie gesagt, es ist nicht so wichtig wo Du das Depot hast. Hauptsache Du hast eins.
2. Wähle einen ETF
Hier gilt: Keine Experimente!
Bei der Auswahl Deines ETFs musst Du nicht kreativ sein. Du brauchst weder einen Momentum-Smart-Beta-ETF noch einen Wasserversorgung-Nischen-ETF.
Du willst ein langweiliges Produkt.
Deine Kriterien sind:
- breite Diversifikation (sprich viele Unternehmen aus vielen Branchen in vielen Ländern),
- niedrige Kosten (gemessen am Total Expense Ratio bzw. der Tracking Differenz),
- anständige Größe (weil Du sonst Gefahr läufst verkaufen zu müssen, wenn die Fondsgesellschaft den ETF dicht macht, weil er zu klein ist).
Alle anderen Kriterien wie die Replikation (Physisch, Sampling oder Swap) oder ausschüttend / thesaurierend kannst Du erst mal parken.
Natürlich sind diese Feinheiten auch relevant. Aber nicht unbedingt für Deinen ersten ETF. In die Details wächst Du später noch rein.
Wichtig ist erst mal mit einem kleinen Betrag anzufangen. Später kannst Du Deine ETF-Prinzen gerne noch austauschen – oder eine schnittige Prinzessin an die Seite stellen.
Doch welchen ETF sollst Du jetzt konkret wählen?
Ich persönlich bin bekennender Fan von Vanguard – einem der größten Fondsanbieter der Welt. Vanguard hat es als einer der ganz wenigen der Branche geschafft, den mächtigen Interessenskonflikt von Fondsmanagern zu brechen. Die Firma ist eine Art Genossenschaft, in der die Anteile letztendlich den Fondsanlegern selber gehören. Statt also Gewinne an Investoren auszuschütten, werden diese direkt in Form niedrigerer Gebühren an den Anleger zurückgegeben. Damit zählen Vanguard’s Indexfonds und ETFs zu den günstigsten der Welt.
Oder um es anders auszudrücken: Die ziehen Dich nicht über den Tisch.
In welche beiden Vanguard ETFs ich selber investiere kannst Du hier nachlesen.
Für Dich reicht aber erst mal ein ETF, der einen möglichst großen Teil der Aktien weltweit abdeckt.
Hier könnte der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (WKN A1JX52) der ETF Deiner Wahl sein. Er investiert in über 3.000 Firmen weltweit und deckt über 90% der investierbaren Märkte ab. Dabei ist er sehr günstig mit einem TER (laufende Gebühr) von 0,25%. Also fast geschenkt.
Mit dem Vanguard FTSE All-World füttere ich auch den ETF-Sparplan im Junior-Depot meiner beiden kleinen Hosenscheißer Heiermann und Groschen.
Jetzt hast Du Dein Online-Depot eröffnet und einen ETF ausgewählt. Es kann losgehen.
Setze am besten direkt einen Sparplan auf. Aber ganz wichtig dabei:
Starte mit kleinen Beträgen.
Monatlich 25 oder 50 Euro reichen erst mal. Denn bevor Du mehr Geld investierst kommt noch der dritte, sehr wichtige, Schritt.
3. Bilde Dich
Sorry, aber so ganz ohne finanzielle Bildung kommst Du aus der Nummer nicht raus.
Letztendlich musst Du verstehen – und davon überzeugt sein – in was Du da investierst. Ansonsten läufst Du Gefahr beim ersten Anzeichen von Sturm die Segel zu streichen.
Dein größter Feind beim langfristigen Vermögensaubau sind Panikverkäufe. Und Dein bester Schutz dagegen ist ein solides Verständnis davon, wie Aktienmärkte im Allgemeinen und ETFs im Besonderen funktionieren.
Dafür würde ich Dir ein Buch ans Herz legen. Du kannst Dir dieses Wissen auch über Blogs, Podcasts, Foren oder Youtube Videos aneignen. Aber das ist zeitintensiv und Du läufst Gefahr vor lauter Details den Überblick zu verlieren.
Es gibt eigentlich zwei Bücher, die ich hier empfehlen würde: Den „Kommer“* und den „Finanzwesir“*.
Ersterer ist für mich das beste Buch über ETFs in Deutschland. Der Kommer ist sehr detailliert, liest sich aber stellenweise leider wie eine Doktorarbeit und ist daher für einen ETF-Neuling eher ungeeignet.
Versuch Dein Glück mit dem Finanzwesir. Das Buch ist witzig geschrieben und gibt strukturiert und komprimiert alles Wissen an die Hand, das ein ETF-Investor braucht. Hier findest Du meine Buchbesprechung vom Finanzwesir.
Zur weiterführenden Lektüre kannst Du Dir dann ja noch den Kommer geben, wenn Du Bock drauf hast.
Henne oder Ei?
Eine Frage stellst Du Dir jetzt bestimmt:
Sollte ich mir nicht lieber erst das Wissen aneignen und dann investieren?
Die Frage ist nicht ganz unberechtigt!
In der Tat habe ich in den letzten Jahren immer genau diese Reihenfolge empfohlen. Nur sah die Realität dann leider häufig so aus, dass die Buchlektüre sich ewig hingezogen hat und erst sehr spät oder nie in ETFs investiert wurde. Das Thema wurde geschoben und irgendwann mit niedriger Priorität begraben. Klassiker!
Daher ist es besser erst mal anzufangen, aber mit kleinen Beträgen. Mit einen Depot bei einer Direktbank und einem Vanguard All-World ETF kannst Du erst mal nicht viel falsch machen.
Wenn Du dann länger brauchst Dir das Hintergrundwissen anzueignen, wirst Du zumindest schon mal erleben wie Dein Depot sich munter grün und rot färbt, je nachdem ob die Börsen Samba tanzen oder in die Knie gehen. Die ersten winzigen Dividenden werden ihren Weg auf Dein Verrechnungskonto finden. Und Du wirst Dich beim Grillschwätzchen mit dem Nachbarn über ETFs austauschen.
Das sind alles wichtige Erfahrungen, für die Du kein fünfstelliges Depot brauchst.
Fazit
Für mich ist der ETF-Sparplan der heilige Gral der Geldanlage. Nirgends sonst kannst Du mit so wenig Aufwand eine langfristig so hohe Rendite erwirtschaften.
Einmal aufgesetzt läuft die Nummer im Hintergrund. Die Kurse werden munter in die Höhe schießen oder krachend abstürzen. Solange Du einfach stur weiterinvestierst, kannst Du nichts falsch machen.
Bist Du noch Aktienmarkt-Jungfrau?
Dann möchte ich Dich heute noch Deiner Unschuld berauben. Lege direkt los und setz einen ETF-Sparplan auf. Starte mit kleinen Beträgen und eigne Dir dann das nötige Hintergrundwissen an.
Aus den anfänglichen 25 Euro Sparsumme werden vielleicht schneller als Du denkst 250 Euro im Monat. Daraus werden (bei 5% Realrendite) nach 35 Jahren satte 285.000 Euro. Davon hast Du nur 105.000 Euro eingezahlt. Die restlichen 180.000 Euro sind Dividenden und Kursgewinne.
Gedanken an Deine Rentenlücke treiben Dir dann keine Schweißperlen mehr auf die Stirn.
Dein finanzielles Glück kannst Du selber in die Hand nehmen.
Mach’s einfach.
Hast Du bereits einen ETF-Sparplan am Laufen? Wenn nicht, was hindert Dich daran? Ich bin schon gespannt auf Deinen Kommentar!
Gefällt Dir was Du siehst? Wenn Du Bock auf mehr hast dann trage Dich doch einfach für den Finanzglück-Newsletter ein.
Meine Depot-Bank seit über 10 Jahren
Hallo,
gibt es eine Möglichkeit, nachhaltig und “weltfreundlich” zu investieren?
Also ohne in Rüstung, Öl oder Nahrungsmittelspekulationen zu investieren?
Viele Grüße,
Claudia
Hallo Claudia,
ja, gibt es. Eine ganze Reihe von sozialen und ökologischen ETFs.Ehrlich gesagt gibt es mittlerweile ETFs für fast alle Sonderthemen. Für einen ersten Überblick, ob es Sinn macht in solche ETFs zu investieren, verlinke ich Dir eine passende Freitagsfrage:
Sollte Ethik im diversifizierten ETF-Portfolio eine Rolle spielen?
VG, nico
Hi Nico,
ich lese deinen Blog nun schon eine ganze Weile, und bin wahnsinnig begeistert, wie viele wichtige Informationen, auch durch die vielen Kommentare, geboten werden.
Wir (meine Frau und ich) sind seit rund 7 Jahren mit dem Studium fertig und arbeiten beide. 2015 haben wir uns unseren Traum eines VW Busses verwirklicht. Seitdem sparen wir unser Geld in gut verzinsten (4%) Bausparern und eben auf dem sicheren Tagesgeldkonto.
Da auf dem Tagesgeld mittlerweile knapp 10 Nettomonatsgehälter liegen informierte ich mmmichn verstärkt zum Thema etf und bin zu dem Schluss gekommen, dass es am sinnvollsten wäre, relativ hoch (ca. 500 € monatlich) in den vanguard all world zu investieren (erstmal nur ein etf, dafür bald anfangen).
Wir wollen uns allerdings wahrscheinlich in 5-10 Jahren eine Immobilie kaufen. Ich rechne mit 600k€ inkl. Kaufnebenkosten.
Ich Frage mich nun, ob wir besser weiter auf dem sicheren Tagesgeld sparen sollte, bis ich dort die 20-25% Eigenkapital habe (120-150k€…) – oder vielleicht sogar zusätzlich 1000€ in einen neuen Bausparvertrag investieren, um uns die aktuell noch günstigen Zinsen zu sichern.
Oder alle drei Optionen ein bisschen? (Weiter auf Tagesgeld, zusätzlich Bausparer und (mit nur 150€ monatlich) auch schon in den etf. Ich bin unschlüssig, wieviel Risikokapital in unserer Situation sinnvoll ist.
Was meinst du?
Moin Till,
so wie Dir geht es vielen. Ich war gerade drauf und dran Dir eine längere Antwort zu basteln, aber eigentlich eignet sich Dein Thema sehr gut für eine Freitagsfrage. Ich werde Dir separat mal eine E-Mail schreiben.
VG, Nico
Danke, super Tipp! Damit “müsste” ich das Geld nicht rumliegen lassen, sondern kann es in der Zwischenzeit investieren. Wer weiß schon ob ich schon nächstes Jahr oder erst in 5 Jahren eine gute Immobilie finde.
Hallo Nico,
vielen Dank!
Dein Ansatz hört sich für mich auch plausibler an, als dass man “streng” nach Regel unterteilt. Meine persönliche Risikotoleranz unterteilt sich “eigentlich” in 70% Risikobehaftet und 30% Risikofrei. Deswegen hadere ich auch schon seit ein paar Wochen mit mir, ob dieser theoretischen Ansatz für unsere Situation so sinnvoll ist. Falls ich die Aufteilung so streng machen würde, hätte ich aktuell 20% im Risikofreien Anteil in Cash und danach eigentlich keinen Spielraum, um mit dem vorhanden Budget etwas zu investieren. Da die Immobilie aber fast abbezahlt ist (Top Lage, Universitätsstadt, heutiger Zeitwert ca. 650.000 EUR bei 60.000 Restdarlehen, in 2 Jahren komplett getilgt, 2 sehr gute Gehälter), ist es für mich irgendwie nicht sinnvoll dies in den Risikobehafteten Teil zu packen (insofern man dies in die Schubladen steckt). Egal was passiert und wie die Immobilienpreise sinken sollten, wir werden wohl immer noch recht lange mind. 200 – 400 k EUR dafür bekommen bzw. haben einen sicheren Platz zum Wohnen.
Zudem habe ich den berühmten Notgroschen 3 Nettogehälter zur Seite gelegt und geplante Ausgaben in den nächsten 3 Jahren (Autokauf, eine längere Reise mit der Familie, ggf. etwas Eigenkapital für 2te Immobilie) schon zu Seite gelegt und würde dann diesen Rest-Betrag neben dem Sparplan als Einmalinvest investierten. Mich hat beschäftigt, ob ich von dem Rest für den Einmalinvest auch noch mal einen gewissen Teil als Risikofreie Anlage (Tagesgeld) zur Seite legen sollte, aber dies scheint mir eben in unserer Situation nicht sinnvoll. Die ETF Sparplanrate ist auch so gewählt, dass ich neben allen Fixkosten immer die komplette Sondertilgung von unserer selbstbewohnten Immobilie leisten kann.
Das einzige was wie geschrieben noch anstehen könnte, wäre der Erwerb eine 2ten Immobilie als Renditeobjekt. Da müsste man, wenn sich eine Gelegenheit bietet noch mal etwas Eigenkapital (ich vermute 10-20% sollten reichen?) haben. Aktuell sehe ich aber kaum gute Möglichkeiten bzw. ist mein Know How nicht ausreichend, um diese zu bewerten.
Moin Heiner,
mit zwei guten Gehältern für den laufenden Cash-Flow, einer fast abgezahlter Immobilie und ordentlich Risikopuffer bist Du gut aufgestellt. Da würde ich an Deiner Stelle parallel einen ETF besparen. Selbst wenn die Börsen in die Knie gehen sollten habt Ihr genug auf der hohen Kante um nicht in Panik zu verfallen (hoffentlich).
Für den Kauf einer weiteren Immobilie brauchst Du der Bank als Sicherheit nicht unbedingt Cash als Eigenkapitaleinsatz zu geben. Du kannst das auch mit einer Nachrangbesicherung auf Deine erste Immobilie tun. Vielleicht ist auch eine Wertpapierverpfändung das richtige Mittel zum Zweck für Dich. Mehr dazu findest Du hier.
VG, nico
Moin Heiner,
ich persönlich bin kein Freund von der Unterteilung in risikofreie und risikobehaftete Vermögen. Neben dem Notgroschen geht alles Kapital in die Abzahlung der Immobilienschulden und das ETF-Portfolio.
Statt Dein Vermögen in die Kategorien zu stecken kannst Du auch einen anderen Ansatz wählen. Baue Dir einen Cash-Puffer auf (z.B. Tagesgeldkonto), der für Deine persönliche Situation groß genug ist um Dich nachts gut schlafen zu lassen. Das könnten z.B. so hoch sein wie 3-6 Monate Deiner monatlichen (Familien-) Ausgaben.
Wenn Du das hast zahlst Du zuerst Deine Schulden ab – es ist fast immer die beste Investition Deines Geldes. Nutze also Deine Sondertilgungsrechte soweit aus wie möglich.
Was dann noch über ist, investierst Du in ETFs.
VG, Nico
Ich versuche gerade die Assett Allokation klarzustellen. Ich bin mir aber unsicher, wie ich mir der Immobilie umgehen soll. Zu was zählt ihr eigentlich eine abbezahlte und selbstbewohnte Immobilie?
Gehört die eurer Meinung nach zum 1. risikobehafteten oder 2. risikofreien Vermögen? Falls 1) hatte ich weniger Spielraum, welches Vermögen ich in Aktien ETFs stecken sollte. Falls 2) hätte ich aktuell 99% im risikofreien Anteil.
50 EUR sind 50 EUR.
Also ich kann das nicht bestaetigen, dass je mehr Geld man hat, je weniger kostensensitiv man wird.
Mag sein, dass ich ein Geizkragen bin, aber wenn ich ohne (zu) viel Aufhebens Steuern und Kosten sparen/vermeiden kann, dann tue ich das.
Zuviel Geld kann ich auch weggeben/spenden.
Ausserdem generell: bitte setzt jaehrliche Kosten und Steuern immer in’s Verhaeltnis zur REALRENDITE (also abzgl. Inflation). Denn in der Zukunft koennt ihr nur mit der Kaufkraft – die dann gilt – LEBEN.
0,5% p.a. Differenz klingen wenig bei (geschoenten) Nominalrenditen von 7%+ p.a..
Mit einem 100% Aktiendepot (wer hat das schon?) hatte die langjaehrige Realrendite eines Weltportfolios nur einen Erwartungswert von 5,2% p.a.
Mit RK1-Anteilen entsprechend weniger …
D.h. 0,5% p.a.Kosten/Steuern auf eine Realrendite von einem 50/50-Depot von nur 5,2%x0,5 + 0,5%x0,5 = 2,6%+0,25% = 2,85% (die 0,5% fuer Realrendite bei RK1 ist vermutlich fuer die naechsten (zig?) Jahre noch zu positiv, fuer Tagesgeld muesste hier eine negative Realrendite stehen).
Dann sind 0,5% Unterschied (wegen jaehrlicher Kosten/Steuern) bereits ~ ein sechstel an realem Ertrag!
Ich bin voellig der selben Meinung, dass ein suboptimaler Start viel, viel besser ist als kein Start/Prokrastination in die Aktienwelt … aber trotzdem ist Kosten- und Steuersensitivitaet fuer mich oberstes Gebot bei langfristigem Investieren.
LG Joerg
Hallo Joerg,
bezieht sich der Kommentar auf meine Diskussion mit Heiner? Ich vermute es mal, daher antworte ich kurz.
Du formulierst das sehr gut: Du(!) bist derjenige, der sich um 50 Euro einen Kopf macht. Wenn Du längst ins Handeln gekommen bist, kannst Du solche Liebhabereien gerne machen – mein Rat ging an Heiner, der vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen hat – mit dem Helikopter sind wir mal ein paar Meter nach oben geflogen und haben die elementaren Dinge von den unwichtigen getrennt. Ihm hat das augenscheinlich sehr geholfen. Du hast längst den Überblick.
Deinen Hinweis auf Realrenditen verstehe ich nicht. Wo habe ich denn behauptet, dass meine Rechenbeispiele auf Realrenditen basieren? Es sind nichts weiteres als Beispiele. Da ist nichts geschönt. Ich kann nicht zukünftige Renditen vorhersagen und habe das auch nicht getan.
Wieso du 0,5% laufende(!) Kosten plötzlich ins Spiel bringst, ist mir schleierhaft. Haben nicht meine Rechenbeispiele (7% vs 6.8%) gezeigt, dass diese laufenden Kosten viel entscheidender sind als die Optimierung von einmaligen Kaufkosten?
Nichts für ungut. Du kannst gerne deine Steuer-/Kostenoptimierungen betreiben und ich weiß mit welcher Hingabe du das auch an anderer Stelle schon durch diskutiert hast. Für mich ist das eine Frage von Aufwand und Nutzen. Was für dich vielleicht nettes Hobby, Zeitvertreib oder gar reizvoller Spaß ist, ist für andere eine Qual. Im Zweifel wirst du deine Rendite minimal erhöhen können. Für mich gibt es auch noch andere Dinge im Leben, daher halte ich eine ausreichend gute Lösung bereits für empfehlenswert. Ich bin (mittlerweile) aus der Phase raus, in der ich jede Winzigkeit optimieren will.
Liebe Grüße
Dummerchen
Nee, nicht generell auf Deinen Kommentar. Du bist OK! Ich schaetze Dich und Deine Kommentare sehr 🙂
0,5% Kosten/Steuern jaehrlich = Realkosten, jedes Jahr neu
Deshalb mit Realrendite der pers. Assetallokation rechnen, nicht mit nominalen Renditen vom Aktienmarkt. Dann werden Kosten/Steuerunterschiede auch als das gesehen, was sie sind: keine Zwerge, sondern Riesen …:
zB 0,1% p.a. von der Kauf-Art (kostenlos>kostenguenstig(1,5€/Order)>1,5% pro Order)
zB 0,4% p.a. durch Thesaurierer statt Ausschuetter (2% Ausschuettung – 26,375% KAST/SOLI + Vorabpauschale)
Wenn zukuenftiges Vermoegen als kaufkraftbereinigt abgeschaetzt wird, sind halt 0,5% p.a mehr oder weniger bei 2-3% p.a. Realrendite (bei 50/50 bis 70/30 Aktien/Renten-Depots) relevanter als mit nominalen Aktienmarktvergangenheitsrenditen Rechnungen.
Tja, leider kann man sich mit 2-3% Realrendite halt auch nicht so leicht Reichrechnen und der Unterschied sind dann nicht “ein paar tausend EUR” sondern 17-25% der kaufkraftbereinigten Summe (0,5% sind 25% von 2% oder 17% von 3%), die es dann in der Entsparphase zu verfruehstuecken gilt.
Vorschlaege fuer Fortgeschrittene:
– ruhig zweit oder dritt Depot eroeffnen, wenn guenstige Angebote
– ruhig Kursgewinnleiter mit versch. ETFs auf den gleichen Index aufbauen
(Umschichten, Verkaeufe in ETFs vermeiden; neues Geld anlegen zum optimalem Regime zum Zeitpunkt X)
– schon bevor SparerPauschbetrag ausgeschoepft, Ansparen in Thesaurierer beginnen,
da sonst durch die jaehrl. Div-Steigerungen man schnell “unnoetig frueh” Steuern zahlt.
Hallo Dummerchen,
ich bin wohl in einer ähnlichen Situation wie du. Ich lese und lese und lese und versuche dabei das beste rauszuziehen und alles zu optimieren. Das Problem dabei ist, dass man immer mehr sinnvolle und plausible Gedankenansätze mitbekommt und sich am Ende „fast“ nicht entscheiden kann. Wie gesagt, bei mir war / ist es erst mal nicht zeitkritisch und ich wollte mir erstmal die ersten Monate nach der Steuerreform anschauen und dann überlegen mit welchem Ansatz ich das Ganze beim Wunschbroker zu den besten Konditionen umsetze. Dann kommt man relativ schnell in das Dilemma, das die gewünschten Sparpläne nicht verfügbar sind oder nur als Aktion. Ich möchte den Sparplan auch nicht auf einer zeitlich begrenzten Aktion bei einem Broker aufbauen. Die Lebensumstände erlauben auch eine hohe Aktiensparquote, wobei trotzdem wie oben geschrieben ein gewisser Teil aufs Tagesgeld wandert. Generell haben mir bei den Vanguards die günstigen Gebühren und die quartalsweise Ausschüttung gefallen.
Um das Ganze für mich noch mal mental zu verarbeiten, habe ich meine Gedanken dazu zusammengeschrieben.
Ich habe je nach Broker und Sparplan Verfügbarkeit folgende ETFs ins Auge gefasst:
– Welt: Vanguard Dev. World (A12CX1, 1,5 % Kaufkosten) oder X-Trackers (A1XEY2, 1,5 EUR Kaufkosten) oder HSBC (A1C9KL) mit einer TER von 0,18 bzw. 0,19 bzw. 0,15
– Emerging Markets: Vanguard (A1JX51, 1,5% Kaufkosten) bzw. Ishares (
(A0HGWC mit 1,5 EUR Kaufkosten) mit einer TER von 0,25 bzw. 0,75
– EUR: ishares Stoxx600 (263530, 1,5 EUR Kaufkosten) oder Vanguard Developed Europe (A1T8FS, 1,5% Kaufkosten) mit einer TER von 0,2 bzw. 0,12
– oder stattdessen gleich mit 30% in einem Small Cap EU ETF: iShares EURO STOXX Small UCITS ETF (A0DK61) oder iShares STOXX Europe Small 200 UCITS ETF (A0D8QZ) mit jeweils 1,5 EUR Kaufkosten und einer TER von 0,4 bzw. 0,2
– S&P 500: hier spielt es keine Rolle ob ishares, HSBC oder Vanguard. Die TER von 0,07 ist unglaublich günstig.
Spielt man das Ganze mal durch, ergeben sich folgende Varianten:
1. Welt / EM / Europa (50/30/20)
– noch relativ einfach und gut zum rebalancen mit den ausschüttenden ETFs
– kann zunächst auch nur mit einem Welt ETF gestartet werden und später ergänzt werden, wobei ich direkt mit Welt / EM anfangen würde
Gesamt TER: 0,19 mit 3 x Vanguard und 1,5% Orderkosten (30 EUR pro Monat bei 2k EUR Sparrate 360 EUR im Jahr)
Gesamt TER: 0,34 mit HSBC & Ishares und 1,5 EUR Orderkosten mit der DKB (4,5 EUR pro Monat bei 2k EUR Sparrate 54 EUR im Jahr)
2. Welt / EM / Europa Small Caps (40/30/30)
– nur Europa Small Caps mit 30%
– kann zunächst auch nur mit einem Welt ETF gestartet werden und später ergänzt werden
Gesamt TER: 0,21 mit 1,5% Ordergebühren oder 0,35 bei 3 x 1,5 EUR
Ausgabeaufschlag im Jahr: 360 oder 54 EUR
3. Welt / EM / Europa Small Caps / US Small Caps (40/30/15/15)
Gesamt TER: 0,38 über die DKB bzw. 0,24 über Cortal
4. S&P 500 / Europa / EM
– man braucht sofort alle 3 ETFs zur Diversifikation
– Risiko: reichen 500 USA Aktien und 600 Europa Aktien + EM im Vergleich zur Variante 1-3?
– sehr große ETF Auswahl für USA & Europa
Gesamt TER: 0,34 über die DKB bzw. 0,18 über Cortal mit den bekannten 1,5% Ausgabeaufschlag
Zusammengefasst:
Mit 1,5% Ausgabegebühr kann eigentlich jede Variante mit einem TER von 0,19 – 0,24 realisiert werden. Mit 4,5 EUR Kaufkosten pro Monat liegt die TER im Bereich von 0,34 – 0,38.
Die Frage ist rechtfertig das niedrigere TER langfristig die hohen Ausgabeaufschläge?
Alternativ bleibt immer der Weg offen, die ETFs bei Onvista manuell zu kaufen (ggf. quartalsweise) und somit TER und Kaufkosten zu optimieren.
Hallo Heiner,
ja, so eine Übersicht kann helfen. Ich finde allerdings, dass Du viel zu sehr über Produkte, Gebühren und Kosten nachdenkst. Banken und Versicherungen “erziehen” uns dazu, so zu denken, denn sie wollen uns Produkte verkaufen. Viel wichtiger ist aber die Strategie: Erst die Aufteilung von risikoarm zu risikoreich klären – das hat die größte Auswirkung auf die Rendite und auf den Tiefenschlaf in einer Krise. Dann – aber erst dann – kannst Du Dir gerne Gedanken über die genaue Ausgestaltung des risikoreichen Bereichs machen.
In meinen Augen solltest Du zu allererst klären, welche Variante Du wählst. Welche Vorteile erhoffst Du Dir von den Varianten 2 oder 3 gegenüber der Variante 1? Diese Vorteile sollten in der Assetklasse und nicht im Produkt begründet sein. Small Caps *können* langfristig höhere Renditen erzielen, jedoch gibt es auch Jahrzehnte, in denen es schlechter läuft als bei Large/Mid Caps. Du holst Dir mit Small Caps eine höhere Schwankungsbreite an Bord. Dein Depot wird komplexer mit mehr Positionen. Kann man machen – muss man nicht.
Variante 4 ist für mich eine abgespeckte Variante 1 – Du verzichtest auf einen Teil von Asien (hauptsächlich Japan), der in World noch drin steckt. Kann man so machen.
Alle Varianten sind ok – wenn Du zwischen zwei in Deinen Augen gleichwertigen schwankst: Nimm die einfachere!
Und vor allem – ignoriere doch bitte diese völlig nachrangigen Kostenspielchen. Um mal den Effekt aufzuzeigen:
20 Jahre lang 1500 Euro monatlich mit 1,5% Kaufkosten zu 7% p.a. investieren (also nur 1477,50):
Endkapital 754.409,81 Euro (https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=e1dzwpozm3)
20 Jahre lang 1500 Euro monatlich mit 0% Kaufkosten zu 6,85% investieren (also 0,15% höhere TER):
Endkapital 752.879,89 Euro (https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=dj5yf46v0v)
Alles natürlich ohne Steuer gerechnet. Wenn Du also in 20 Jahren eine Dreiviertel Million Euro in Deinem Depot liegen hast, weil Du den Plan durchgezogen hast und nicht in den Krisen verkauft hast, wirst Du nicht über die entgangenen 1500 Euro nachdenken. Sei Dir sicher.
Mit Deinen Investitionssummen bewegst Du Dich in einem Luxusbereich und kannst das Thema (in meinen Augen) völlig entspannt angehen und brauchst nicht auf “den Euro Fünfzig” schauen. Wer soviel Geld monatlich übrig hat, hat ausreichend finanziellen Spielraum im Leben. Die Dilemmas (welcher Broker, welcher Sparplan, oder doch manuell) sind in Wirklichkeit Luxusproblemchen. Wichtig am Thema “Vermögensaufbau” sind vor allem drei Größen:
* Investitionssumme
* Rendite
* Laufzeit
Wenn Du Dich für 20 Jahre Aktienmarkt entscheidest und so viel Geld in die Hand nehmen kannst, nutzt Du drei starke Hebel. Die im Verhältnis dazu geringen Kosten können Dir wirklich egal sein. Die größten Kosten hast Du bereits eingespart, weil Du ein kostengünstiges Produkt (ETF) ausgewählt hast. Die 1,5%-Spielchen von oben sind Liebhaberei und in meinen Augen sinnlose Zeitfresser. Die Zeit würde ich eher in die Auswahl einer passenden Strategie stecken.
Liebe Grüße
Dummerchen
Vielen Lieben Dank für deine tolle umfangreiche Antwort. Der Groschen ist gefallen!
Ich hatte jetzt in der Zwischenzeit auch noch mal gerechnet, was eine ganz einfache Welt / EM Variante mit Vanguard bei Cortal und HSBC + iShares bei der DKB kostet. Nach 20 Jahren inklusive TER und Ausgabeaufschlag liegen die Kosten bei Cortal mit 1,5% bei ca. 19.500 EUR, bei der DKB dann auf Grund des etwas höheren TERs (0,36 statt 0,2) bei ca. 22.800 EUR.
Unterm Strich echt Peanuts! Ich bin unglaublich erleichtert, dass das Thema endlich abgeschlossen werden kann! Das einzige was man noch machen könnte, wäre zumindest einen Theasaurierer mit reinzunehmen, da der Freibetrag vom Start weg aufgebraucht wird. Da gibt es einen interessanten von ishares (iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF) mit einer günstigen TER von 025. Da kann ich sogar schwach werden und bei der DKB bleiben (der Webauftritt ist furchtbar).
Mein risikofreier Anteil wird bei 20% liegen, da ich hier höheres Risiko eingehen kann (da wir glücklicherweise in 2 Jahren unsere Immobilie komplett abgezahlt haben).
Ich habe noch ganz “dumme” Verständnisfrage. Macht man zuerst die Einmalanlage und startet danach den Sparplan oder ist es sinnvoller erst den Sparplan zu starten und dann eine Sonderzahlung zu machen? Ich möchte vermeiden, dass ich später mehrere Tranchen vom gleichen Wertpapier im Depot habe. So eine Erfahrung hatte ich schon mit Firmenaktien bei der Deutschen Bank.
Noch mal vielen Dank! Deine weisen Worte haben wir mir echt die Augen geöffnet und ich bin unglaublich dankbar, hier nach Monaten des “Nachdenkens, Lesen und Rechnens” endlich zu einem Ende zu kommen!
Hallo Tammo,
erst beim x-ten Mal lesen ist mir aufgefallen, dass du ja den FTSE All-World besparst und nicht den Developed World. Das macht aber so für mich keinen Sinn, da ich ja dann noch mehr doppelt bespare mit dem EM Anteil. Es ist wirklich nicht so einfach eine vernünftige Aufteilung zu finden und dann soll auch noch alles überschneidungsfrei sein 🙂
Generell habe ich kein Problem mit Buchverlusten (ich bin schon seit ca. 2000 an der Börse), aber bisher halt viel zu komplex und sehr schlecht diversifiziert. Es hat mir auf jeden Fall sehr viel geholfen mir noch mal bewusst zu werden, dass ich auch 20% Risikofreien Anteil in Form von Tagesgeld zurückhalten werde und dies auch monatlich noch mal zur Seite lege bis sich mal wieder ein Einstieg in Anleihen lohnt. Klar es spricht sich immer leicht, aber die Lebensumstände geben es her in der Form Geld anzulegen.
Hallo Nico,
sehr übersichtlich aufbereitet! Ich habe lange über ETFs angespart, aber dann hatte ich selbiges Problem wie meine Vorredner – Fixgebühr pro Sparrate, variable Gebühr pro Sparrate, Ausgabeaufschlag bei Einzahlungen und Rücknahmeabschlag bei Auszahlungen, das war alles schwer hinzunehmen. Zusätzlich noch Ordergebühren für sämtliche seperat erfolgten Einzahlungen.
Habe mich dann auch nach einer Alternative umgeschaut und bin über Own Germany gestolpert. Etwas ganz anderes, ein reiner Aktienfonds (dachte nicht, dass sowas für mich noch in Frage kommt), aber global sehr gut diversifiziert in 250 Unternehmen. Kosten sind unter 1% und damit auf den ersten Blick höher als die meisten ETFs, aber Depot und sämtliche Transaktionen dafür komplett kostenlos. Habe mir in Excel versucht eine vergleichbares Produkt über ETFs nachzubilden, das wäre mir hinsichtlich Kosten/Performance schlechter gekommen. 🙂
Hallo Manu,
also Own Germany ist für mich gar nicht global differenziert. Der Fond beeinhaltet die 250 wichtigsten Unternehmen für Deutschland, zwar ist hier nicht der Hauptsitz entscheidend, aber Krise in Deutschland bedeutet gleichzeitig dass der Fond schwächelt. Die fehlende Handelbarkeit an Börsen ist für mich dazu noch ein KO-Kriterium.
Hi Manu,
da wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig, ohne den Anbieter jetzt zu kennen. Tammo hat ja schon einige Sachen angesprochen.
Aber wichtig ist es den Unterschied zwischen einmaligen Kosten (bei Kauf) und laufenden Kosten zu bedenken. Klar ist es ärgerlich wenn Du anfangs einmalig z.B. 1,5% Ordergebühr zahlen musst. Aber dann kommt auch nichts mehr, solange Du die Anteile nicht verkaufst. Bei langer Haltedauer spielen diese höheren Orderkosten später kaum noch eine Rolle. Die höhere Verwaltungsgebühr zahlst Du dagegen für immer.
Deswegen bin ich auch ziemlich entspannt was die Ordergebühren angeht. Klar ist weniger immer besser. Aber für den langfristigen Take-and-Hold Anleger wie mich ist es weniger relevant. Der wichtige Schritt ist es weg von den Filialbanken mit den Apothekenpreisen zu kommen. Beim Rest der Truppe sind es dann die Feinheiten, die optimiert werden können (oder eben auch nicht).
VG, Nico
Mich würde auch ein Praxistip interessieren. Ich habe letztes Jahr alle aktiven Fonds und Aktien verkauft, da ich zukünftig nur noch in ETFs investieren möchte. Bis jetzt habe ich noch nicht investiert, da ich noch die ersten Monate nach der Steuerreform abwarten wollte. Ich muss mich noch zwischen den beiden Varianten entscheiden und würde am liebsten alles bis auf die SC (die gibts nicht) in die Vanguard ETFs investieren. Generell möchte ich auch nur ausschüttende ETFs haben. Alle ETFs gibt es als Sparplan bei Cortal und Com Direkt, aber nicht bei DKB oder Onvista.
1. Welt, EM, Europa, Small Caps (40, 25, 25,10%)
2. S&P 500, Europa, Emerging Markets (33, 33, 33%)
Ich werde eine Einmalanlage von 60k EUR machen und möchte zukünftig idealerweise monatlich 1500 EUR (langfristig > 2000 EUR) sparen. Mich stört jedoch massiv, dass ich bei der Cortal, Comdirekt, ING Diba, die 1,5% bzw. 1,75% Ausgabeaufschlag zahlen muss. Bei kleineren Beträgen (< 500 EUR), würde ich mir das noch eingehen lassen, aber bei diesen Sparraten tun die 1,5% schon sehr weh. Ich würde damit pro Monat mind. 22 EUR Gebühren zahlen. Auf 20 Jahre Anlagehorizont macht das schon 5400 EUR. Irgendwie erscheint mir das zu hoch.
Ich könnte die ETFS noch manuell bei der Onvista mit der 5 EUR Flat kaufen bzw. mit dem Freebuy Depot sogar umsonst. Allerdings nicht automatisiert per Sparplan. Das wäre mir aber am liebsten, damit ich mich um gar nichts mehr kümmern muss.
Wie handhabt ihr das denn so? Bin ich da zu pingelig? Das Bauchgefühl sagt mir, dass ich eher bei der Onvista manuell einkaufen soll. So richtig traue ich der Sache aber nicht, nachdem die Comdirekt auch die Onvista übernommen hat.
Hallo,
Ich habe mein Depot bei der Postbank. Die nehmen pro Sparrate immer 90 Cents, unabhängig von der Höhe der Rate. Allerdings bieten die nur 45 ETFs an und von Vanguard ist leider bis jetzt nur ein ETF sparplanfähig.
Gebühren sollte man auf keinen Fall vernachlässigen, die dämpfen die realen Renditen erheblich.
Daher bin ich auch gerade auf der Suche nach einem weiteren Depotanbieter. Wird vermutlich auf die Comdirect rauslaufen, aufgrund der vielen sparplanfähigen ETFs und der Top-Preis ETFs.
So jetzt mal deutlich wie ethisch und nachhaltig kann man den so Vermögen aufbauen? Was bringt mir denn mein Vermögen wenn ich dabei die Zukunft meiner Kinder ruiniere weil ich in Rüstung, Öl oder Nahrungsmittel Spekulationen verwickelt bin. Mich würde also interessieren ob euch das auch interessiert und wie ihr damit umgeht?
Hallo,
aufgrund der hohen Gebühren bin ich Anfang des Jahres von mit einem Teil meines Depots von Comdirect zu Degiro gewechselt. Der Preisunterschied ist schon gewaltig und ich kann Vanguard ETFs ohne Aufwand in Amsterdam kaufen, wo der Spread etwas besser ist als bei Xetra. Sparpläne gibt es dort leider auch nicht, aber das finde ich eigentlich nicht so wild, genau genommen handel ich sogar gerne selber. Größter Nachteil bei Degiro ist, dass die keine Steuern automatisch abführen, sondern man sie über die Steuererklärung deklarieren muss.
Zu deiner ETF-Auswahl noch eine Frage: Hast du bei der 2. Variante bewusst Japan und Co rausgelassen? Zwar enthalten die Emerging Markets viel Asien, aber Japan, Australien usw. fehlen.
Persönlich bin ich bei der Variante
75% VANGUARD FTSE ALL-WORLD
15% VANGUARD FTSE EMERGING MARKETS
10% VANGUARD FTSE DEVELOPED EUROPE
Dadurch hab ich eine Regionenverteilung von 40% USA, 27% Europa und 27% Asien. Auf Small Caps verzichte ich bewusst, weil der Komplexitätszuwachs des Depots die Mehrrendite aus meiner Sicht nicht ausgleicht. Da ich auch auf Renten-Fonds/ETFs setze, würden so schnell über 10 Positionen zusammenkommen und das empfinde ich als zu viel.
Viele Grüße Tammo
Hallo Tammo,
ja bei der Variante zwei, hatte ich keinen passenden ausschüttenden ETF gefunden, der alle Kriterien vernünftig abdeckt. Es git zwar einige Asia Pacific, aber ich habe zumindest bei den Sparplänen keinen gesehen der auch Japan mit abgedeckt hat
Das gleiche gilt übrigens für Variante 1. Ursprünglich wollte ich so gar Welt / EM und Welt Small Caps abdecken. Es gibt aber auch blöderweise keinen ausschüttenden Welt Small Caps. Dann bräuchte man schon wieder USA und Europa mit jeweils 5%. Das wird dann eigentlich schon zu kleinlich. Das gleiche gilt wohl für dich, wenn du noch die SC mit reinnehmen würdest.
@Schwachzocker: danke, das bestätigt auch meine Vermutung, da ich am Abwägen bin meine Wunsch ETFs manuell zu kaufen oder ETFs die ich eigentlich nicht haben möchte, aber dafür automatisiert.
Hallo Heiner,
übrigens gibt es auf der Seite von myPension eine ganz gute Regionenaufteilung, die sie auch mit Vanguard-ETFs umsetzen:
Nordamerika 40%
Europa 20%
Japan 7%
Asien 9%
Schwellenländer 24%
Ich hatte mir dann mal überlegt, regional die Indizes rauszusuchen, die den Markt besser abbilden (wie für Japan den Topix) – da wären dann auch Small Caps mit drin.
Am Ende lande ich dann immer wieder bei dem Punkt, dass mir der Aufwand zu hoch ist (liegt nicht an der Depotgröße) und bleibe bei der einfachen Verteilung. Dann braucht man auch keine Sparpläne, weil man fast die komplette Sparrate in einen ETF steckt. Ein Kauf fertig – alle 2-3 Monate vielleicht die kleineren Positionen aufstocken.
Hallo Heiner,
bei einer Sparrate von 1500-2000 Euro im Monat würde ich nie Sparpläne machen. Du könntest bequem alle zwei Monate ganz normal bei irgendeinem Broker kaufen. Selbst wenn Du 10 Euro je Order bezahlst, liegst Du bei den Handelskosten unter 0,3%. Und ja, umsonst ist es nicht. Dafür bist Du dann auch in keiner Weise bei der Produktauswahl eingeschränkt.
Wenn Du Dich um nichts kümmern möchtest, wird das über kurz oder lang etwas kosten.
Hallo Heiner,
ich würde mir an Deiner Stelle weniger Gedanken über die 22 Euro machen. Im Moment bist Du nicht investiert, weil Du Dir über Peanuts (sorry!) Sorgen machst. Du hast Dir genau ausgerechnet, dass Du in 20 Jahren 5400 Euro Gebühren bezahlt hast. Hast Du auch nachgerechnet, dass Du im selben Zeitraum 360.000 Euro investiert hast? Ganz ehrlich – ob Du nun 360k€ oder 355k€ in den nächsten 20 Jahren in den Aktienmarkt steckst, macht keinen echtenUnterschied. Wenn Du aber nicht in die Puschen kommst und Dich solche Winz-Details (Steuergesetzgebung, Depotkosten, Transaktionsgebühren, Asset Allokation innerhalb des Aktien-Bereichs) vom Investieren abhalten, entgeht Dir langfristig gesehen mehr als Du optimieren kannst. Wenn Du die Kosten halbieren(!) solltest, kannst Du gerade mal rund 3k€ auf Sicht von 20 Jahren zusätzlich investieren. Das ist auf diesen langen Zeitraum betrachtet wenig.
Also hör auf mit dem Optimieren (das ist ein “normales Bestreben” aber einfach nicht zielführend) und leg los.
Liebe Grüße
Dummerchen
Vielen Dank Dummerchen für deinen mentalen Arschtritt! Ich lese deine Beiträge in diversen Finanzforen sehr gerne!
Klar, ich möchte nichts verkehr machen vor allem wenn man das Depot und die Asset Allokation sehr langfristig aufstellen möchte und vor allem weitere Änderungen vermeiden möchte. Ich habe auch noch mal genau mit einer Sparrate von 2k EUR nachgerechnet. Bei 1,5% kostet der Sparplan nach 20 Jahren ca. 7200 EUR, bei 1,5 EUR pro Order nur ca. 1100 EUR. Das hört sich erstmal sehr viel an und hat mich etwas geschockt. Aber in Summe werden dafür 540.000 EUR investiert. Damit gebe ich dir Recht, es ist vernachlässigbar. Darf ich fragen, wie du dein ETF Portfolio aufgeteilt hast?
Ich habe mir die letzten Tage auch noch mal intensiv Gedanken gemacht, wie ich das Ganze aufteilen möchte. Vor allem auch noch mal wie hoch der Risikofreie Anteil sein soll.
@ Tammo: deine Aufteilung gefällt mir auch sehr gut! Ich habe viel hin und her überlegt und letztendlich finde ich deine Aufteilung Welt / EM / Europa sogar besser als meine beiden Varianten und auch einfacher. Im Wertpapierforum wird dafür ein 50/30/20 Split empfohlen. Damit könnte ich zumindest erst mal mit Welt & EM anfangen bis ich 100k im Depot habe und mir dann immer noch überlegen, ob ich Europa hinzufüge oder Europa Small Caps oder jeweils 10% Small Caps USA und Europa.
S&P 500 / Stoxx 600 / EM würde mir auch sehr gut gefallen, aber ich habe Sorgen, dass dies nicht ausreichend diversifiziert ist. Dafür wären die Aktien gewissermaßen schon selektiert und die Variante wäre vor allem wegen der geringen laufenden Kosten super.
Die einzelnen Verteilungen sind stark Geschmackssache und jeder muss für sich prüfen, was er für richtig hält. Die 50/30/20 Variante hat für mich viel zu viel Europa (34%) auf Kosten der USA (30%), aber wie gesagt reine Geschmackssache.
Beachten solltest du bei der von mir vorgestellten Aufteilung (75AW/15EM10EU), dass es sich um den FTSE All-World handelt, dort sind bereits 10% EM drin, anders als beim FTSE DEVELOPED WORLD. Die Idee dahinter ist: Ich kauf erstmal alle Aktien und schaue dann was ich übergewichten möchte. Dabei haben Firmen wie Tecent oder Samsung keine Grenzen aufgrund ihrer Indexzugehörigkeit. Würde man dasselbe mit dem FTSE DEVELOPED WORLD umsetzen, käme man etwa auf 65/25/10.
Netter Nebeneffekt des FTSE All-World: Man kann erstmal mit einem ETF starten und wenn man später Regionen übergewichten möchte, muss man nicht so große Positionen nachkaufen.
Der Stoxx 600 ist für den Europateil gut. Da mir der FTSE DEVELOPED EUROPE besser gefallen hat (niedrige Kosten und Ausschüttend) hab ich einfach den genommen, ist aber egal.
Übrigens, überschätze nicht die Wirkung von Small Caps. Wenn du sie mit 10% deinem Depot beimischt und sie 5% besser performen als der Rest, ist der Effekt auf dein Gesamtdepot eher gering (das soll kein Plädoyer für eine reine SC Aufteilungs sein!)
Hallo Heiner,
den “virtuellen Arschtritt” habe ich Dir gerne gegeben ;-)! Manchmal braucht man den um vom Denken ins Handeln zu kommen. Ich spreche (leider) aus Erfahrung und weiß, wie lange man sich über Winzigkeiten Gedanken machen kann.
“Darf ich fragen, wie du dein ETF Portfolio aufgeteilt hast?”
Zu kompliziert. Um ehrlich zu sein, habe ich mir beim Umstieg von aktiv gemanagte Fonds auf ETFs auch tierisch lange Gedanken gemacht – man will ja dauerhaft(*) eine ideale(*) Aufteilung wählen. Je länger ich recherchiert und je mehr Bücher ich zum Thema gelesen habe, desto mehr unterschiedliche “Non-Plus-Ultra”-Aufteilungen habe ich gesehen. Jeder Autor, jede Webseite, jedes Forum hat seinen “ganz heißen” Favoriten und man wird immer verwirrter. Man steckt viel zu sehr im Detail und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Irgendwann habe ich dann einfach eine Verteilung gewählt, die mir plausibel erscheint und nicht gerade völlig abstrus irgendwelche Regionen übergewichtet. Dazu würde ich Dir auch raten. Der Finanzwesir hat auch mal einen schönen Artikel dazu geschrieben und auf die “Meb Faber”-Studie verwiesen. Kannst ja mal nachlesen: https://www.finanzwesir.com/blog/optimale-zusammenstellung-der-assetklassen-fuers-depot Das TL;DR ist: Egal was Du machst – es wird “gut genug” sein. Und das zählt.
Um dann doch mal konkret zu antworten: Anfangs habe ich mich an einem 70/30 Depot “orientiert”, habe aber einen Teil von Welt durch Europa ersetzt (wegen der “bösen” Übergewichtung des US-Dollars). Als mein Europa-ETF neulich auf den Stoxx-50 umgestellt wurde, habe ich das Ding dann verkauft und komplett in den World-Anteil gesteckt. Alles was die Sache einfacher macht, ist gut (zumindest für mich).
Tammos Hinweis auf die Auswirkung von 10% SC ist übrigens auch sehr gut. Solche homöopathischen Beimischungen machen nur mentalen Stress (Zeitaufwand für die Beschäftigung mit neuen Assetklassen, anderen Risiken etc.) und bringen evtl. einen winzigen Gewinn. Muss jeder für sich wissen, ob er sich das antun will – ich bin auch eher ein Freund von einfachen Lösungen. (Profi-Tipp: Lies nicht (mehr) im Wertpapier-Forum nach “optimalen” Lösungen. Die wissen auch nicht, wie die Zukunft sein wird…)
Zum Thema “Aufteilung risikoarm/risikoreich”: Hier hilft vielleicht die mentale Feuerprobe: Stell Dir vor, der risikoreiche Anteil fällt um 50%. Wann kannst Du noch ruhig schlafen? Wenn der Wert eines Kleinwagens auf dem Papier weg ist? Oder doch die Mittelklasse-Limousine? Oder gar die Doppelhaushälfte?
Achtung – wir Männer tendieren gerne mal dazu uns als Rambo zu positionieren und uns eine hohe Aktienquote heldengleich zuzumuten solange der Crash nicht da ist. Und wenn der Crash dann real wird, wird still und heimlich mit viel “Mimimi” die Aktienquote reduziert. Also eher etwas defensiver starten und nach dem ersten Crash (es wird nicht der letzte sein) dann schauen, ob man nicht doch etwas mutiger sein kann.
Diese Aufteilung entscheidet übrigens viel mehr über Deine Gesamtrendite (und Dein Gesamtrisiko) als 5% mehr von dieser oder jener Region. Wenn Du Dir länger Gedanken machen willst, würde ich das eher an der Stelle tun.
Wenn Dir S&P500 / Stoxx 600 /EM besser gefällt, mach das. World/EM wäre genauso gut. Selbst der ACWI ist ne prima Lösung. Alles streut breit und Du hast die wichtigsten Unternehmen an Bord. Wichtig ist nur: Du stehst hinterher zu der Entscheidung und ziehst das dann auch durch. Wenn Du Zweifel hast, wirst Du in der Krise irgendwo einknicken und das wäre die schlechteste Lösung. Geringe Kosten haben übrigens alle Lösungen. Da steht überall eine TER von 0,x% als Preisschild dran. Alles super – ich würde mir kein Gedanken darüber machen, ob man noch 0,1-0,2% hier optimieren kann. Die Aktienmarktrendite ist das A und O. Ob Du dann langfristig 6,9% oder 7,1% Rendite hast, ist nur für das Excel-Chart wichtig. Unterm Strich bist Du bei ähnlichen Ergebnissen.
Liebe Grüße und viel Erfolg bei Ins-Handeln-Kommen
Dummerchen
(*) Vergiß es! Nichts ist dauerhaft. Irgendwann ändert sich was am Markt, weil ein besseres Produkt auftaucht oder weil die Gesetze geändert werden und dann kann man überlegen, ob man etwas ändern möchte. ETFs bieten Dir ja die Flexibilität im Gegensatz zu einer Versicherungslösung. Und “ideal” ist auch nichts – die ideale Lösung weiß man (leider) auch erst hinterher.
Der Hinweis, dass wir Männer uns leicht überschätzen, kann ich auch aus eigener Erfahrung unterschreiben. Es geht schon an die Nerven wenn die Kurse sinken und sich 1-2 Monatsgehälter in Luft auflösen und rote Zahlen im Depot stehen.
Mein Tip: fang erstmal relativ klein an, um zu schauen, wieviel Tagesschwankung du aushälst (da reden wir noch nicht von einer Kurskorrektur oder gar einem Crash). Wenn der Kurs um 2% sinkt, ab wieviel Euro wirst du nervös und schaust häufiger ins Depot? Bei 500€ Schwankungstoleranz könntest du 25.000€ in dein Depot stecken. Bei den von dir vorgesehenen 60.000€ geht es schon des öfteren mal um 1200€ runter.
Ob das für dich viel ist, kannst nur du für dich beantworten, da es stark von deiner Lebenssituation und auch von deinem Einkommen abhängt.
Meine Erfahrung ist, man kann Kursschwankungen besser aushalten, wenn das Depot im Plus ist. Deswegen vielleicht erst mit weniger starten und dann nach und nach aufstocken.
Hi Nico,
sehr feiner Artikel! Schön auf den Punkt gebracht. “Heiliger Gral der Geldanlage” gefällt mir 😉
Mein Sparplan läuft auch seit ein paar Jahren über die comdirect. Wie du schreibst, das läuft alles super dort. Allerdings merke ich mit steigender monatlicher Sparrate die Kosten immer mehr. Dadurch, dass es bei comdirect prozentual abgerechnet wird und nicht per Flatrate, steigen mit der Sparrate auch die Gebühren. Das ärgert mich ein bisschen… Ich werde daher mal die Konkurrenz testen (kostet ja nichts).
Aber für Anfänger mit Sparraten unter 100 Euro ist die comdirect schon optimal (meine Meinung).
Viele Grüße,
Carsten von http://finanziellfit.de
Hallo Nico,
inzwischen habe ich mehrere ETF-Sparpläne laufen. Als ich angefangen habe, war es noch mühselig, die passenden Infos zu dem Thema zu finden. Wie eröffne ich ein Depot und wie kaufe ich Aktien? Es wäre wirklich schön gewesen, wenn ich so ein Motivationsschreiben schon damals gelesen hätte! 😀
Ich finde es auch wichtig, dass man parallel zum Wissensaufbau das erworbene Wissen auch anwendet. Ansonsten verliert man schnell die Lust oder vergisst Vieles wieder, weil es alles zu theoretisch ist. Und die Gefühle in den Griff zu bekommen, während das Depot auf und ab geht, dabei hilft dir kein Buch der Welt…
Beste Grüße
Nico
Hallo Nico,
“Und die Gefühle in den Griff zu bekommen, während das Depot auf und ab geht, dabei hilft dir kein Buch der Welt…”
Wer sich nicht mit dem Aktienmarkt und seiner Historie beschäftigt hat, kriegt in jedem Fall ein emotionales Problem, wenn es plötzlich mal richtig rappelt. Ich halte daher das Wissen über die vergangenen Krisen für unersetzlich. Als Lektüre würde ich z.B. “A random walk down Wall Street” von Malkiel empfehlen. Gibt es wohl auch auf Deutsch – habe aber nichts gutes über die Übersetzung gelesen.
Liebe Grüße
Dummerchen
Hallo Dummerchen,
danke für die Buchempfehlung, für solche Tipps bin ich immer dankbar!
Theorie und Praxis sollten Hand in Hand gehen, daher ist das Wissen über die vergangene Entwicklung und das Grundverständnis über die Finanzmärkte eine unverzichtbare Grundlage. Da hast du Recht!
Ich erinnere mich an den Kursrutsch an den Märkte im Jahr 2015 als sich alle Sorgen um China machten. Da hatte ich bereits einiges über die Finanzmärkte und die vergangenen Krisen gelesen, dennoch hat mich die Depotentwicklung nicht gerade kalt gelassen. Sowas muss man einfach mehrere Mal erleben, bevor man souverän wird beim Investieren.
Beste Grüße
Nico