Der ETF-Sparplan für Deine Kinder – Meine-Mäuse-Podcast 1

1. Hallo Nico,
   In deinem Podcast gibst du den guten Hinweis auf den Verkauf und Wiederkauf vom Depot, um potentielle Steuern in der Zukunft zu vermeiden. Hier verweist Du darauf beim Wiederkauf eine Umschichtung in einen neuen ETF vorzunehmen. Gibt es dazu einen Hintergrund? Warum kauft man nicht einfach den gleichen ETF oder ETF-Mix?
   Ps tolle Webseite und toller Podast!

   1. Hallo Jan,

      wenn Du den ETF verkaufst und dann gleich wieder den gleichen kaufst, könnte Dir das Finanzamt einen Strick draus drehen. Das ist der Hintergrund. Wenn es etwas zeitverzögert ist oder ein anderer ETF ist, dann sollte es passen.

      VG, nico

      1. Hallo Nico,
         Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung! Desto länger ich drüber nachdenke, desto mehr frage ich mich wie mir hier der das Finanzamt einen Strick daraus drehen könnte. Falls du hierzu mehr sagen kannst, oder ein anderer aus diesem
         Netzwerk wäre ich sehr dankbar. Ohne Frage eher eine spezielle Frage an einen Steuerberater.;)
         Vg Jan

         1. Hallo Jan, bei Verkauf kombiniert mit gleichzeitigen Ankauf könnte ein Gestaltungsmissbrauch (§ 42 AO) gesehen werden. Zu diesem Thema sehr instruktiv: BFH- Urteil vom 8.3.2017 – IX R 5/16.

2. Hallo Eva,
   hallo Nico,
   hallo an alle,
   vor etwas mehr als vier Jahren habe ich mir auch die Frage gestellt, wie man unseren neuen Erdenbürgern (Zwillinge) ein finanzielles Polster aufbauen kann. Der gute alte Bausparvertrag, den meine Eltern für mich damals abgeschlossen und bespart hatten und mir noch Zinsen brachte, war keine Option und daher musste eine Alternative her.
   Warum ich mich für einen weltweiten ETF-Sparplan entschieden habe brauche ich hier wohl nicht mehr erläutern.
   Noch schnell Kinderdepot bei meiner Bank eröffnet und schon konnte es losgehen.

   Doch dann kamen die Fragen, die sich wohl jeder stellt oder plötzlich auftauchen, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt:
   – Wieviel spare ich pro Monat/Quartal/Jahr?
   – Wie mit Geldgeschenken umgehen?
   – Was muss steuerlich und rechtlich beachtet werden abseits des Sparerfreibetrags, wo liegen die Vermögens- und Einkommensgrenzen bei z.B. Bafög, Krankenversicherung, Nichtveranlagungsbescinigung usw.?
   – Was wird am 18. Geburtstag passieren, wenn das Depot überschrieben wird?
   – Welchen Wert hat das Depot dann ganz grob überhaupt?
   – Wie und wann kann ich dann bei der finanziellen Bildung anfangen, damit das Depot dann nicht direkt geplündert wird am 18. Geburtstag?
   – und so weiter

   Einige Fragen konnte ich schnell beantworten, einige dagegen haben doch ein paar Stunden Elternzeit gefressen. Schnell klar war, dass 100 € (etwa die Hälfte des Kindergelds) pro Monat in den Sparplan jedes Kindes fließen sollten. Die Geldgeschenke der großzügigen Verwandtschaft kommen nicht mit rein, diese werden auf dem Tagesgeldkonto geparkt und sollen zeitnah für sinnvolle Anschaffungen und Wünsche ausgegeben werden, wie z.B. ein Fahrrad, die große Feuerwehrstation, Holzeisenbahnzubehör, Bücher und alles was das Kinderherz so begehrt. Wir haben uns auch so entschieden, weil die Kinder später wissen sollen, dass das Depot nur von ihren Eltern bespart wurde. Bei Oma und Opa gibt es ja mal hier 2€ für Eis, hier 5€ für das Karussell und das Depot sollte nicht den Charakter bekommen, dass es mit Quengeln oder sonstigen Überzeugungstaktiken gegenüber den Großeltern, immer wieder wie von selbst gefüllt wird. Außerdem möchten die Verwandten natürlich, dass die Kindern durch ihr Geschenk jetzt freudestrahlend und glücklich sind.

   Damit war der monatliche Sparplan mit 100€ festgelegt. Nach etwas Recherche gings dann in die Tabellenkalkulation. Mit der Annahme einer Rendite von 6% ergab sich dann nach 18 Jahren eine Gesamteinzahlung von 21.600 € und ein Depotwert von ca. 38.700 €.
   Uff, das ist ganz schön viel Geld für einen Teenager und das würde mir ganz schön weh tun, wenn das einfach verprasst wird. Schaffe ich es also bis dahin meine Kinder finanziell so weit zu erziehen, dass das Depot dann sinnvoll weitergeführt wird? Diese Frage könnte ich wohl erst beantworten, wenn es soweit bzw. zu spät ist. Daher muss es weniger werden. Was ist daher sinnvoll, monatlich weniger einzahlen oder kürzer einzahlen?

   Entschieden habe ich mich dann für eine Verkürzung der Einzahldauer. Nun wird der Sparplan zum 5. Geburtstag eingestellt (und die Sparrate für das Elterndepot erhöht). Damit gehen dann 6.000 € ins Depot. Unter der Annahme von 6% Rendite werden daraus zum 18. Geburtstag dann knapp 15.000 €. Das ist immer noch eine Stange Geld, würde dann aber nicht mehr so sehr schmerzen, wenn es sinnlos ausgegeben wird.
   Mit diesem Depotwert sollte es auch steuerlich, mit der Krankenversicherung usw. nicht zu Klärungsbedarf kommen, so dass ich mir hoffentlich diese Mühen sparen kann.

   Mein Plan ist weiterhin, den Kleinen dann in ihren frühen Teenager Jahren das Depot zu zeigen und ihnen Schritt für Schritt zu erklären, was es damit auf sich hat. Immer in der Hoffnung, dass sie mit 18 dann das Depot nicht sinnlos verjubeln. Oder besser ausgedrückt: dass sie mit 18 das Depot sinnvoll weiterführen.

   Grüße
   Sebastiann

   1. Hallo Sebastiann,

      vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar! Tja, die Frage, ob wir zu viel für die Kleinen ansparen, stelle ich mir auch manchmal. Von daher finde ich Deine Idee charmant, irgendwann einfach die Sparraten auszusetzen und nur noch den Zinseszins wirken zu lassen.

      VG, nico

3. Hallo,

   ich mache nun schon seit vielen Jahren Sparpläne für meine beiden und stehe jetzt vor einem ganz speziellen Problem. Bisher haben beide ein Depot bei der Comdirect und ich möchte zukünftig die Vanguard-ETF bei einem anderen Anbieter besparen (Finvesto).

   Bei beiden Anbietern gibt es jeweils ein Verrechnungskonto bei dem meine Bankverbindung als Elternteil eingetragen ist. Das macht zunächst erstmal Sinn.

   Nun habe ich einen Teil der Gewinne mit vorhandener NVA beim Altanbieter Comdirect realisiert und möchte das Geld direkt zum neuen Anbieter übertragen.

   Nach einigem Hin und Her mit dem Support warum ich das Auszahlungskonto von meinem eigenen nicht direkt auf das neue Verrechnungskonto vom Kind ändern kann wurde mir mitgeteilt das generell nur auf das Konto der Eltern ausgezahlt werden kann und das auch kein steuerliches Problem darstellt.
   Ich solle mir also das Geld im Eigentum des Kindes überweisen und es dann einfach weiter transferieren.

   Das sehe ich leider weniger optimistisch als die Bank. Das Finanzamt könnte unterstellen, ich habe jahrelang unter dem Namen meiner Kinder gespart und mir dann selbst das Geld wieder ausgezahlt. Durch die Nichtveranlagung wurden ja keine Steuern fällig und da ganze könnte man als Strategie zur Steuervermeidung darstellen, auch wenn ich das nachweislich direkt weiterüberwiesen habe.

   Wie seht ihr das?

   Viele Grüße, Andre

   1. Hallo,
      da es weiterhin das Geld der Kinder ist und Du es nur verwaltest, sollte es mit den Finanzamt kein Problem geben. Wichtig ist, dass Du den Kapitalstamm und die Erträge nicht zu eigenen Zwecken einsetzt.
      Die Verwahrung zwecks Überführung auf ein Konto der Kinder ist keine Nutzung zu eigenen Zwecken. Das Zwischenparken von “Kindergeld” auf einem Konto der Eltern kommt sogar recht häufig vor. In der Regel verfügen die Kleinen nicht über ein geeignetes Verrechnungskonto (klassisch das Girokonto), so dass die Einbindung von Konten Dritter zwingend notwendig wird.
      Beste Grüße

      1. Hallo sapere_aude,

         da hast du Recht, Girokonten für Kinder sind unüblich.

         Irgendwo hatte ich mal gelesen, das die Bank nachfragt wenn Eltern Überweisungen vom Kinderkonto tätigen. In diesem konkreten Fall gibt es ja keine Alternative, auch nach eigener Auskunft der Bank.

         Danke, Andre

4. Grundsätzlich bespare ich auch eine Art Weltportfolio mit ETFs, ähnlich wie Gerd Kommer es vorschlägt: https://etfs24.de/etf-strategie-gerd-kommer/

   Einfach 70% MSCI World, wobei ich hier einen Faktor mit drin haben will, nämlich den MSCI World Minimum Volatility. Der hat in den letzten Jahrzehnten den normalen MSCI WORLD outperformt bei geringerer Schwankung. Ansonsten noch für 30% einen ETF auf den MSCI Emerging Markets.

5. Hallo und danke für den Podcast! Ihr besetzt da eine Lücke, die tatsächlich noch nicht gut gefüllt zu sein scheint.
   Zu der ganzen Steuersparerei: Wenn ich es richtig verstanden habe, wird der Grundfreibetrag doch ohnehin bei den Eltern angerechnet, da bringt ein Junior Depot also keinen Vorteil, oder? Beim Pauschbetrag von 801 Euro bin ich mir nicht ganz sicher, aber der wird wohl nicht realisiert, wenn das Kind kein eigenes Konto bzw. Depot hat. Das wäre für mich allerdings tatsächlich noch kein Grund, das Ganze durchzuziehen (bzgl. Aufwand und Kontrollverlust).
   Was bleibt, ist die Steuerbereinigung. Die ist natürlich attraktiv. (Vielleicht sollte man nochmal ausrechnen, was das über die Laufzeit so ausmacht.)
   Trotzdem hätte ich einen Hinweis gut gefunden, dass das Argument “Steuerersparnis” nur teilweise zieht. Sonst entsteht der Eindruck, dass man eigentlich von Anfang an ein Junior Depot nutzen *muss*, weil man sonst ja Unsummen dem Fiskus in den Rachen wirft. Und das scheint mir nicht ganz so eindeutig zu sein.
   Ansonsten ein toller Podcast, aus dem ich einiges mitnehmen konnte. Einen technischen Kommentar zum Start erlaube ich mir noch: Auch wenn ihr direkt auf einem deutlich höheren Niveau gestartet seid, als so manch anderer Finanz-Podcaster, könnte der Sound noch etwas “trockener” werden. Der Küchen-Sound ist über Kopfhörer manchmal etwas schlecht zu verstehen 🙂

   1. Moin Til,

      ich bin jetzt kein Steuerexperte, aber der Grundfreibetrag, den jeder Steuerzahler in Deutschland hat (aktuell 9.408 Euro), gilt auch für Kinder. Das ist aber nicht der Kinderfreibetrag (aktuell 7.812 Euro bestehend aus dem eigentlichen Kinderfreibetrag von 5.172 Euro und dem Erziehungsfreibetrag von 2.640 Euro), den Eltern steuerlich geltend machen können. Aber ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren, sollte mein Steuerwissen fehlerhaft sein.

      Aber selbst, wenn Du „nur“ den Pauschbetrag von aktuell 801 Euro nimmst, kommt da über 18 Jahre ordentlich was zusammen. Es ist aber, wie Du sagst, eine persönliche Abwägung, da Du auch Kontrolle abgibst.

      Bezüglich Tonqualität müssen wir dann noch mal Gas geben ?. Wir haben schon in vernünftige Mikros investiert und wenden einige kleine Kniffs an. Aber es ist sicherlich noch Luft nach oben. Für Tipps sind wir dankbar!

      VG, nico

   2. Hallo Til,
      der Grundfreibetrag steht jeder in der BRD einkommensteuerpflichtigen Person zu. So soll das steuerliche Existenzminimum gesichert werden. Erst wenn das zu versteuernde Einkommen diesen Betrag übersteigt, fallen Steuern an. Eine Übertragung des Grundfreibetrags von Kindern auf die Eltern und umgekehrt erfolgt nicht. Der Grundfreibetrag ist nicht der “Kinderfreibetrag”. Wenn Kapitaleinkünfte >801 € erzielt werden, können diese durch den Grundfreibetrag des Kindes “steuerfrei” bleiben. Um in diesen Fällen einen Steuerabzug an der Quelle zu vermeiden, gibt es die Nichtveranlagungs-Bescheinigung. Alternativ kann nachträglich durch einen Steuererklärung des Kindes die Sache abschließend geklärt werden. Der Grundfreibetrag der Eltern ist in der Regel durch das Erwerbseinkommen “verbraucht”. Erzielen die Eltern Kapitaleinkünfte >801 Euro und überschreiten den Grundfreibetrag fallen Steuern an. Das Kind hat einen eigenen Sparer-Pauschbetrag, so dass diese Erträge dann bis 801 € “steuerfrei” sind. In Anhängigkeit von der Höhe der Einkünfte entsteht so erhebliches Steuersparpotenzial und der Zinses-Zins-Effekt wird nicht ausgebremst.

      1. Wow, vielen Dank für die Antworten. Grundfreibetrag und Kinderfreibetrag hatte ich tatsächlich durcheinander geworfen. Werde mal Excel anwerfen und schauen, was unterm Strich so steht, aber dass es sich lohnt steht dann wohl außer Frage.

6. Hallo Eva,
   Hallo Nico,
   ein toller Überblick über das Thema “Junior-Depot”. Schön finde ich, dass Bedenken und Sorgen auch Gegenstand Eures Gespräches sind.
   Wir besparen seit einigen Jahren auch Depots für unsere drei Kinder (nur ETFs). Die Depots laufen auf die Kinder. Grund: Die Steuern! Insoweit möchte ich ausdrücklich Euren Hinweis auf die “Steuerbereinigung” unterstreichen. Nur so macht das KIND-Depot Sinn. Dass unsere Kinder zukünftig ggf. von Sozialleistungen ausgeschlossen sind, stört uns nicht. Zumal sich die gesetzlichen Regelungen in 10 bis 15 Jahren deutlich ändern können. Bafög würden die Drei wegen des Elterneinkommens nach aktueller Rechtslage eh nicht erhalten. Und das ist gut so! Der Rest liegt in den Händen der Eltern: “Finanzielle Bildung”.
   Wie habt Ihr die Verwandtschaft von “Geldgeschenken” überzeugt? Hier habe ich noch ein dickes Brett zubohren.
   Eine Frage habe ich noch: Was für Kosten fallen an? (ca. 6.40 im Podcast). Ich habe es mit mehrfach angehört aber könnte mir keinen Reim darauf machen.
   Die sogenannte NV-Bescheinigung gilt im Übrigen für drei Jahre und muss erst dann erneut beantragt werden. In der Regel sollte aber der Sparer-Pauchbetrag genügen.
   Weiter so!

   1. Schönen Abend sapere_aude, Nico meint wohl, dass Kosten anfallen für die Kinder. Also Kleidung etc. Sollen die Geldgeschenke der Verwandten dafür verwendet werden oder alles angelegt werden in ein Juniordepot? Er hat sich dann für die Geldanlage entschieden. Beste Grüße, Eva

   2. Moin sapere-aude,

      mit den Kosten meinte ich die generellen Kosten für das Kind. Dafür könnte man die Geldgeschenke ja auch nehmen, statt es anzulegen.

      Bezüglich Geldgeschenke müsstest Du es gegenüber der Familie so verpacken, dass es greifbar ist. Also z.B. wir legen Geld an für den Führerschein mit 18 und da könntet ihr besteuern. So in die Richtung. Wenn das nicht funktioniert, dann zumindest so, dass alle zusammenlegen für eine größere Anschaffung. Aber klar, ist nicht ganz einfach.

      VG, nico

7. Hallo Eva, hallo Nico, heute am Sonntag habe ich mir einmal euren Podcast angehört – ich muss sagen, ihr habt es toll gemacht. Die lockere Art von Nico gefällt mir sehr und die etwas zurückhaltende Art von Eva passt gut dazu und wenn ihr bei Folge 10 seid, dann ist der jeweilige Wortanteil sicher auch noch ausgeglichener.
   Depoteröffnung geht heute meist auch schon per Handy über Video-Chat, wo man den Ausweis in die Kamera hält, so da man selbst den Weg zur Post noch spart.
   Das Thema eigene Einkünfte und eigene Krankenversicherung ist hochbrisant und auch ich habe es noch nicht ganz gecheckt; gibt wohl auch einen Unterschied ob die Eltern gesetzlich oder privat krankenversichert sind. Das Thema solltet ihr noch einmal mit einem Experten besprechen und dann noch einmal bei Gelegenheit präsentieren – dürfte viele interessieren.
   Ich wollte übrigens für mein Enkelkind – mit Unterschrift der Eltern – einmal eine Nichtveranlagebescheinigung besorgen beim Finanzamt. Die wollen erst sehen, welche Werte man im Depot hat und welche Einkünfte dauerhaft da reinkommen und haben es letztendlich nicht gemacht, was ja auch nicht schlimm war, da die Dividenden abgedeckt waren vom Freibetrag. Aber wenn da höhere Aktienbestände im Depot enthalten sind, gibt es die NV-Bescheinigung natürlich schon.
   Es zog sich ja wie ein roter Faden bei Eva die Angst durch, das das Kind mit 18 das Depot räubert und verbrät. Ich glaube, es ist ja die Aufgabe der Eltern in diesen 18 Jahren das Kind verantwortlich an die Hand zu nehmen, damit es später eigenverantwortlich und gut mit den Finanzen umgeht. Und man merkt es doch im laufe der Jahre, wie die Einstellung der Kinder sich entwickelt. Mein Sohn war immer sparsam und wenn wir in den Urlaub fuhren, kam er – übertrieben ausgedrückt – mit mehr Geld nach Hause, als er los geflogen ist. Mein eine Tochter hatte schon in HH am Airport das meiste Geld ausgegeben. Hat sich alles bis heute gegeben und alles 3 gehen sehr verantwortlich mit dem Geld um.
   Macht weiter – war richtig gut anzuhören.
   Gruß aus der Mitte Schleswig-Holsteins/Nähe NO-Kanal.
   Jürgen

   1. Hallo Jürgen,

      vielen Dank für den tollen und ausführlichen Kommentar und das Lob. Ich glaube auch, dass wir uns für den Podcast gut ergänzen. Du wirst bei den nächsten Folgen noch hören, dass sich der Redeanteil je nach Thema ändert – mal schwatzt Eva mehr, mal ich. Je nachdem wem das Thema besser liegt.

      Liebe Grüße
      Nico

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