Freitagsfrage: Diversifizierst Du Deine Fondsgesellschaften?

1. Ja, wir haben bei den Fonds diversifiziert. Das hatte aber andere Gründe. Für ein Fonds haben wir eine Einmalzahlung verwendet, bei einem anderen, genau gleich investierenden Fonds, haben wir ein Sparplan eingerichtet. Der erste Fonds war halt nicht sparplanfähig.
   Ansonsten überprüfen wir ab und an , ob der Fonds noch so gut läuft wie wir uns das vorstellen.
   Zur Zeit haben wir tatsächlich einen Fonds komplett verkauft und schichten in Einzeltitel und einem ETF um.

2. Hallo,

   erst einmal vorne weg: In meinem Depot habe ich bisher nicht wirklich über die Anbieter diversifiziert – das ist sehr IShares-lastig. Allerdings habe ich letzte Woche für meinen Sohn ein Depot eröffnet und hier kommt tatsächlich ein anderer Anbieter (über einen Wertpapiersparplan) rein – das war aber hauptsächlich aus Kostengründen 😉

   Ich habe mir mal spaßeshalber ein Verkaufsprospekt von einem ETF durchgelesen und habe dann festgestellt, dass das ganz schön ausarten kann.
   Zum Einen kann es natürlich passieren, dass der ETF-Anbieter pleite geht. Das gute dabei ist aber erst einmal, dass das Fondsvermögen Sondervermögen ist und somit erhalten bleibt. Leider steht im Prospekt nicht drin, wie in diesem Fall die Abwicklung erfolgt. Hier würde ich Dummerchen aber zustimmen. IMO werden die Anteile liquidiert und der Gegenwert den Anteilinhabern gutgeschrieben. Die Liquidation wird/muss vermutlich allmählich erfolgen, da ansonsten ein zu großes Angebot auf den Markt geschwemmt und dadurch die Kurse gedrückt würden. Man hätte dadurch also einen Verlust erlitten, den aber wiederum alle Anleger hätten, die bei anderen Anbietern investiert sind aber den gleichen Index abbilden (klar, die haben nur einen buchhalterischen und keinen realen Verlust). Man könnte also die Gunst der Stunde nutzen und den gleichen Index bei einem anderen Anbieter kaufen.

   Zum Anderen gibt es aber noch weitere Gefahren. Im Prospekt steht das unter dem Punkt Kontrahentenrisiko. Geht nämlich einer der Kontrahenten der Fondsgesellschaften pleite, kann das unmittelbar den Kurs des Fonds drücken. Kontrahenten könnten beispielsweise die Verwahrstelle, die depotführende Bank der Fondsgesellschaft, etwaige andere Banken, die das Bargeld des Fonds halten, Geschäftspartner bei einer Wertpapierleihe, die Börse an der der Fonds seine Wertpapiergeschäfte tätigt usw usf. sein. In einigen Fällen ist man unbesicherter Gläubiger. Dann muss man auch bedenken, dass dem Fonds dadurch Kosten entstehen können, um die ausstehenden Posten wieder einzutreiben oder andere etwaige Insolvenzkosten. Dies alles würde also dazu führen, dass der Kurs des Fonds gedrückt wird. Dummerweise wären hier nur die Anteilinhaber des Anbieters betroffen, dessen Kontrahent in Schwierigkeiten geraten ist.

   Das ist erstmal das, was ich so auf die Schnelle rausgefunden habe 😉

   VG Sven

3. Hieße das dann, dass meine ETF-Anteile, im Falle einer Insolvenz zeitgleich mit einem Börsencrash, mit zweistelligen Kursverlusten verkauft werden?

   Die Gefahr besteht ja dann darin, dass die Anteile in zu einem Zeitpunkt verkauft werden (auf Grund einer Insolvenz der Fondsgesellschaft) an dem ich freiwillig niemals verkauft hätte, oder sehe ich das falsch?

   1. Ja, das könnte das heißen. Und du könntest dann im Börsencrash in den gleichen Index bei einem anderen Anbieter wieder kaufen. Also genau in dem Moment, an dem du am allerliebsten kaufen würdest.

      Fazit: ob im Hoch oder im Tief der Fall eintritt ist ziemlich egal. Blöd wird es nur, wenn der Kursunterschied zwischen Verkauf und Neukauf groß ist, weil dazwischen ein paar Tage lagen, an denen die Kurse wieder mächtig angestiegen sind. (Jetzt konstruieren wir allerdings ein Szenario, bei dem wirklich viel zusammen kommen muss.)

      Liebe Grüße
      Dummerchen

      1. Warum muss dafür viel zusammenkommen? Ein ETF bzw. Fonds wird am ehesten liquidiert wenn sein Volumen zu gering ist, sprich zu wenig Anleger in diesen investieren, oder wenn die Fondsgesellschaft in Liquiditätsschwierigkeiten kommt. Dass dies vor allem zu Crashzeiten schnell passieren kann hat man während der letzten Finanzkrise gesehen.

         Wenn man nun davon ausgeht dass die Liquidierung des Fonds nach dem Kursverfall durchgeführt wird ist schon mit größeren Verlusten zu rechnen – vor allem für Privatanleger. Warum? Weil nun einmal viele Anleger auf eine passive Strategie setzen. Und der Hintergedanke dabei ist schließlich nicht dauernd sein Depot überprüfen zu müssen und zu kaufen/verkaufen. Also können auch schonmal mehrere Tage ins Land gehen bevor der Anleger in den gleichen Index reinvestiert.

         Grüße
         ETF-Wahl

         1. Hallo ETF-Wahl,

            “Warum muss dafür viel zusammenkommen?”

            Du hältst den von mir beschriebenen Fall also für wahrscheinlich? Wie hoch würdest du die Wahrscheinlichkeit denn einschätzen, dass dich das Schicksal ereilt?
            Zu dem von dir genannten Börsencrash und der von dir genannten Pleite des ETF-Anbieters muss der Börsenkurs sich ja schließlich bis zum Neukauf auch noch deutlich nach oben bewegen.

            Wir reden in dem Szenario davon, dass es so arg an der Börse rappeln soll, dass deswegen ein ETF liquidiert wird. Und genau dann soll in den kritischen Tagen der Kurs ansteigen. Kann natürlich alles so passieren…

            Findest du das wahrscheinlich?
            Und vor allem noch viel wichtiger für mich: ist das Risiko, überhaupt an der Börse zu investieren und das Geld den Schwankungen auszusetzen nicht deutlich höher?

            Liebe Grüße
            Dummerchen

4. Bei uns hat sich die Diversifizierung eher evolutionaer ergeben.
   Der erste Kontakt zum Themen Aktien waren Vl bei der DWS.
   Das kannten wir und als wir wieder etwas Geld hatten und die Frage kam,wo gehen wir hin- achja DWS die kennen wir ja schon, damit hatten wir zumindest die Fonds diversifiziert.
   Als dann die Erkenntnis kam – 5% Ausgabeaufschlag, zu bloed und nun?
   Entscheidung, stehen lassen aber nicht mehr dazu kaufen sowie
   Suche nach Alternativen.
   Durch die Entscheidung fuer ETF’s aber welche, diversifizierten wir fast automatisch die Depots gleich mit verfuegen heute ueber drei Depots und ein durchaus breit gestreutes ETF Portfolio. Und das alles miteinander in einen Wettbewerb zu stellen macht Spass
   Nein – wir sind nicht finanziell unabhaengig, noch nicht 🙂

5. Hallo zusammen,

   ich habe alle drei ETFs beim gleichen Anbieter. Die Denke damals war relativ einfach. Ich suche mir den dicksten Brocken aus der Truppe aus und hoffe einfach, dass der nicht so leicht in Schwierigkeiten gerät. Too Big to Fail! Dabei habe ich aber aus der Hüfte geschossen und nicht sehr viel Gehirnschmalz auf die Analyse verwendet. Bei der ganzen Latte an Risiken beim Investieren hatte ich dieses gar nicht auf dem Schirm.

   Von daher fand ich die Anregung von Kämmerer zu dieser Freitagsfrage so spannend. Nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion bin ich aber beruhigt. Ich scheine kein großes Risiko zu fahren.
   Es bleibt aber das ungute Gefühl hier irgendein Black Swan Ereignis nicht berücksichtigt zu haben. Dann gibt es vielleicht irgendwann ein böses Erwachen.

   VG, Nico

6. Bei mir gleiche Situation wie bei Gurki – ich sehe weniger beim zentrierten Anbieter / der Bank (institutionell) Probleme als bei deren Personal und deren Ratschlägen oder Nicht-Ratschlägen. Also: Kiste bei einem Anbieter; Inhalt der Kiste dann gestreut (simpel ausgedrückt).

7. Bisher diversifiziere ich da auch nicht. Mal abwarten, wie ich handle, falls es mal in den 6-stelligen Bereich geht. Aber das wird noch viele Jahre dauern.

8. Hi,

   ich habe meinen World und EM ETF von dem selben Anbieter und beide auch bei der selben Bank.

   Viele Grüße!

9. ETFs sind Sondervermögen und nicht von einer Insolvenz einer KAG betroffen. Als Anleger erhält man also sein Geld zurück. Dabei spielt es herzlich wenig eine Rolle, ob das Ding jetzt physisch replizierend, ausschüttend, thesaurierend und/oder swappend ist. Geht also iShares Pleite, kriege ich das Geld auf mein Konto gebucht und darf es anschließend neu investieren. Das ist zwar ärgerlich, da neue Transaktionskosten entstehen, aber im Vergleich zu den Kursrisiken ein vernachlässigbares Übel. (Probleme bei den swapbasierten ETFs gibt es nur, wenn die Swapsicherheiten nicht ausreichen, um die ausstehenden Swapforderungen auszugleichen, s. auch: https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html)

   Ich habe daher die meisten meiner ETFs beim gleichen Anbieter und sehe keinen Nachteil, wenn jemand alle beim gleichen Anbieter hätte. Hat man mehrere Anbieter, so ist die Wahrscheinlichkeit bei einer Anbieterpleite betroffen zu sein, ja somit sogar höher ;-).

   Liebe Grüße
   Dummerchwn

   1. Ich verstehe das so, dass man die entsprechenden Aktienanteile erhält, die der ETF in meinem Namen gehalten hat. Wenn die Bank pleite ist, wie sollen sie mir dann mein Geld zurückzahlen? Schließlich wurde mein Geld ja in Aktien angelegt und ist damit “weg”. Das wird ja meist als Risiko der Swapper angegeben, der liegen dann irgendwelche Papiere im Korb aber nicht zwingend die, die ich haben wollte.
      Klärt mich auf, wenn ich falsch liege.

      1. Hallo Coxeroni,

         “Wenn die Bank pleite geht…”
         Wir reden hier von den Fondsgesellschaften (dbx-trackers, Comstage, etc.) und nicht über Banken (Deutsche Bank, Commerzbank, etc.).

         “…wie sollen sie mir dann mein Geld zurückzahlen? ”
         Deine ETF-Anteile werden bei einer Depotbank verwaltet und diese wird die ETF-Anteile bei einer Pleite der Fondsgesellschaft “abwickeln”. Meiner ganz bescheidenen Meinung nach werden daher die “Inhalte” der ETFs zum aktuellen Marktpreis versilbert und ausbezahlt. Alles andere macht doch irgendwie auch keinen Sinn.
         Wie sollten die denn z.B. die 1600 Aktien, die in EINEM ETF-Anteil auf den MSCI World enthalten sind, anteilig in Deinem Depot landen? So ein ETF-Anteil hat einen Wert von z.B. 40 Euro, die Apple-Aktie hat ein Gewicht von rund 1,5% am ETF-Anteil und einen Wert von z.Z. 95 Euro. Du hättest also Anspruch auf 0,63% einer Apple-Aktie. Ich kann jetzt keinen passenden Link nennen, wo man das jetzt genau nachlesen könnte, aber Aktien ins Depot gebucht zu bekommen, erscheint mir arg unrealistisch.

         Zum Themenkomplex “Fondsgesellschaftspleite, Sondervermögen und Depotbank” hat der Finanzkoch auch einen Artikel verfasst: http://www.finanzkueche.de/fondsvermoegen-ist-sondervermoegen/
         Auf den konkreten Ablauf im Fall des Falles geht er aber auch nicht ein.

         Die wichtigste Erkenntnis für uns Anleger sollte aber jenseits dieser Detailfrage sein, dass unser Vermögen nicht verloren geht.

         Liebe Grüße
         Dummerchen

   2. Könnte ich mit diesem Trick dann nicht auch einfach das Risiko von Kursverlusten eingrenzen, indem ich nur Aktien einer Branche, Region oder eines Unternehmens erwerbe? 😉

10. Ich habe diversifiziert, jedoch sollte dies meiner Meinung nach nicht überbewertet werden.
    Für mich ist die verlässliche Steuereinfachheit wichtiger (zusätzlich für mich wichtig: möglichst replizierend und ausschüttend).

11. Ich habe keine bewusste Diversifikation angestrebt und aufgrund meiner Auswahlkriterien versammeln sich zufällig alle meine ETFs (nach Kommer) bei zwei Anbietern. Gute Diversifikation sieht anders aus, jedoch habe ich das nie als Problem angesehen, da ich ausschließlich replizierende ETFs im Bestand habe. Sollte der Verwalter in Schwierigkeiten geraten, sollte ich anschließend wenig Mist in meinem Aktienkörbchen vorfinden.
    Kurz gesagt: ich sehe keinen Vorteil darin, die ETF-Anbieter zu diversifizieren.

12. Ich versuche es zumindest.
    Andererseits versuche ich aber auch die günstigen Gebühren die meine Banken bei bestimmten Gesellschaften bieten mit zu nehmen (bei ETFs ist die Auswahl da ja bescheidener als bei klassischen Fonds). Das Ergebnis ist also “etwas diversifiziert”, obwohl ich es gerne noch etwas diversifizierter hätte (aber wohl zu geizig dafür bin *g*).

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