Die Riester-Rente – Wie sie funktioniert, was Du dabei beachten musst und warum ein Abschluss für Dich Sinn machen kann

Die Riester-Rente ist hierzulande ungefähr so populär wie die GEZ. Auf kaum einem Finanzblog wirst Du ein positives Wort darüber finden.

Und das nicht ganz zu unrecht. Es gibt einfach zu viele negative Erfahrungen. Riestern ist komplex, gebührenintensiv, unflexibel.

Außer Schröder, Maschmeyer und natürlich Riester himself ist wohl keiner so wirklich glücklich mit diesem Konstrukt. So langsam setzt sich auch bei unseren Politikern die Erkenntnis durch, dass hier irgendetwas gehörig schief gelaufen ist.

Und trotzdem stellt sich mir die Frage, ob es nicht doch Sinn machen kann einen Riester-Vertrag abzuschließen. Ist es wirklich Teufelszeug oder gibt es eine sinnvolle Konstellation, bei der man vielleicht selbst als Nicht-Geringverdiener einen Riestervertrag abschließen sollte?

Ein alter Bekannter

Ich bin kein Spezialist für Riester-Verträge. Mein Wissen darüber hört kurz über gehobenem Stammtischniveau auf. Aber ich kenne einen Kameraden, der sich deutlich besser auskennt.

Der Versicherungsfuchs.

Vielleicht kennst Du ihn noch aus diesem Interview. Der Beitrag kam sehr gut an – vor allem, weil der Fuchs in den Kommentaren mit Rat und Tat zur Seite stand und alle Fragen rund um Versicherungen ausführlich beantwortete.

Den Versicherungsfuchs hatte ich letztes Jahr beim Finanzglück-Treffen kennengelernt. Er arbeitet als Versicherungsanalyst und verbringt seinen lieben langen Tag damit, Versicherungsprodukte zu analysieren, zu bewerten und zu vergleichen. Das erlaubt ihm einen besonderen Blick hinter die Kulissen ohne selbst den Kram verticken zu müssen.

Heute interviewe ich ihn zum Thema Riester-Rente. Erst klappere ich ein paar Themen selber ab, inklusive meiner persönlichen Meinung zu Riester, dann kannst Du dem Versicherungsfuchs direkt Deine eigenen Fragen stellen.

Los geht’s.

Interview mit dem Versicherungsfuchs

Moin Versicherungsfuchs! Schön, dass Du wieder da bist. Fangen wir mal locker an. Was ist der Grundgedanke hinter Riester?

Der Grundgedanke hinter Riester hat sich meiner Meinung nach erledigt. Es ging damals darum eine Rentenkürzung kompensieren zu können und einen Einstieg in die kapitalgedeckte Rente zu finden. Aber da man sowieso nicht weiß, wie hoch die gesetzliche Rente ausfällt, sollte man Riester unabhängig davon als Baustein seiner Altersvorsorge sehen.

Und wie funktioniert es?

Um die maximalen Zulagen zu erhalten, muss man 4% seines Vorjahresbruttos als Beitrag in den Vertrag laufen lassen (inkl. Zulagen), minimal 60€ p.a., maximal 2.100€ p.a. Um seinen Eigenbeitrag zu ermitteln rechnet man also seinen 4% seines Vorjahresbruttos (maximal aber 2.100€) und zieht davon die Zulagen ab.

Die Zulagenhöhe ist 154€ p.a. für sich selbst und 185€ (vor 2008 geboren) bzw. 300€ (ab 2008 geboren) pro Kind. Zu den Zulagen kommt ggf. noch eine steuerliche Förderung, die Riester besonders für bessere Verdienende ohne Kinder attraktiv macht: Der Riesterbeitrag kann von der Steuer abgesetzt werden. Aus der hieraus entstehenden Steuerrückerstattung wird dann die bereits erhaltene Zulage abgezogen und die Differenz bekommt man mit der Steuererklärung wieder. Das bedeutet für einen kinderlosen Single der gut verdient also, dass er 1.946€ Eigenbeitrag leistet (154€ Zulage), den Großteil der Förderung aber über die Steuerrückzahlung generiert.

Gibt es gesetzliche Vorgaben für den Anbieter, wie er das Geld zu investieren hat?

Da gibt es keine bestimmten Vorgaben. Der Anbieter eines Riesterproduktes muss aber garantieren, dass am Ende der Laufzeit sämtliche Beiträge und Zulagen zur Verfügung stehen. Also quasi eine 0%-Garantie. Vom Sparbuch bis zum ETF-Sparplan gibt es hier alles.

Wie wird Riester besteuert? Siehst Du hier Vorteile gegenüber anderen Rentenprodukten?

Die Rente wird wie Einkommen versteuert. Dass ist aber meiner Meinung nach auch fair, da sie in der Ansparphase vom unversteuertem Einkommen bespart werden konnte. Einen Vorteil sehe ich hier nur gegenüber einer betrieblichen Altersvorsorge, bei der zusätzlich noch Sozialversicherungsbeiträge fällig werden.

Wie funktioniert die Verrentung bei Riesterverträgen?

Die „Verrentung“ kann auf unterschiedliche Arten erfolgen:

Zunächst gibt es die klassische Rente. Hier kann man sich auch förderunschädlich vorher 30% des Verrentungskapitals auszahlen lassen und nur 70% verrenten lassen.

Man kann allerdings auch aus dem Vertrag das Guthaben entnehmen und zur Finanzierung oder Entschuldung einer selbstgenutzten Immobilie nutzen. Jedoch gibt es hier einige Haken zu beachten:

  1. Bei Verkauf der Immobilie muss die Förderung zurückgezahlt werden oder in eine neue selbstgenutzte Immobilie reinvestiert werden.
  2. Im Rentenbezug wird aus dem hypothetisch verzinsten Entnahmebetrag eine hypothetische Rente gebildet, die nunmehr real versteuert werden muss.

Man kann vor Renteneintritt aber auch den Entnahmebetrag in seinen Vertrag zurückzahlen und hatte so bei sich selbst ein Zinsloses Darlehen aus unversteuertem Einkommen.

Kann ich mein Riester-Vermögen, bzw. den Anspruch aus den Verträgen, vererben?

Ja, aber nur dem Ehepartner und kindergeldberechtigten Kindern kann das Riesterkapital in der Aufschubphase förderunschädlich in einen Riestervertrag „vererbt“ werden. Nach Rentenbezug muss eine vertragliche Regelung eingegangen worden sein. z.B. eine Rentengarantiezeit.

Wie sieht es mit einem Wechsel des Anbieters während des laufenden Vertrages aus? Kann ich das ohne weiteres und kostengünstig tun?

Das ist vertragsindividuell. Aber mir fällt jetzt auf Anhieb kein aktueller Anbieter ein, der hierfür eine Gebühr über 200€ erheben würde. Teilweise wird eine etwaige Gebühr auch von dem neuen Anbieter ersetzt.

Welche Kosten gibt es beim riestern? Hier bin ich ja ein gebranntes Kind durch meinen größten finanziellen Fehler – meiner fondsgebundenen Rentenversicherung. Muss ich hier ein ähnliches Gebührengrab erwarten?

Die Kosten sind vertragsindividuell. Sie können bei 0€ liegen, wenn man z.B. einen günstigen Riester-Banksparplan abschließt, aber auch so hoch wie in deinem Fall, wobei mittlerweile die Gebühren nach oben gesetzlich gedeckelt wurden. Trotzdem können sie noch erheblich sein. Die 0%-Garantie muss aber auf jeden Fall am Ende stehen, auch wenn du den Vertrag beitragsfrei stellst. Gebühren fallen dann aber auch nochmal in der Rentenphase an. Das wird dann allerdings direkt mit der Rentenzahlung verrechnet, so dass es dem „normalen“ Rentenbezieher nicht auffällt.

Was passiert, wenn man früher an sein Geld möchte oder aus anderen Gründen den Riestervertrag abwickeln muss?

…dann kannst du das, im Gegensatz zur Rüruprente! Allerdings gilt dann keine Beitragsgarantie und du musst die Förderung zurückzahlen. Aber nur die Förderung. Daraus entstandene Gewinne nicht.

Was passiert bei Insolvenz des Anbieters?

Hier kommt es darauf an, was für ein Produkt du gewählt hast. Ist es ein Banksparplan, dann haben wir die Einlagensicherung. Ist es ein Versicherungsprodukt, dann haben wir die Protektor. Ist es ein Fondssparplan, dann ist dein Depot Sondervermögen, das nicht in die Insolvenzmasse des Versicherers fällt.

Es gibt ja mittlerweile ein paar pfiffige Fintech-Lösungen, die kostengünstiger sind oder das eingezahlte Geld besser anlegen. Was hältst Du z.B. von fairr – gemäß Finanzwesir die Einäugigen unter den Blinden?

Ich persönlich halte fairr für ein tolles Produkt. Die Kosten der Ansparphase sind sehr transparent dargestellt. Hier wird ein simpler Umschichtmodus (allerdings über 23 Jahre) gewählt um die Beitragsgarantie darzustellen. Wenn man dann noch das anfängliche Renteneintrittsalter auf 83 Jahre einstellt, kann man maximal lange in Aktien-ETFs investiert sein. Es spricht dann auch nichts dagegen, wenn man seinen Renteneintritt auf 62 Jahre vorzieht, wenn wir gerade in einer Hausse sind. Es müssen zum Renteneintritt dann nur die Beiträge und Zulagen zur Verfügung stehen. Aber das sollte in einer Hausse ja der Fall sein.

Für wen lohnt sich Riestern?

Von der Förderquote ist natürlich der Geringverdiener mit vielen Kindern der Gewinner. Es ist theoretisch möglich mit 60€ p.a. Eigenbeitrag die vollen 2.100€ Maximalbeitrag zu erreichen. Dazu braucht man halt ca. 6,3 Kinder… 🙂

Im Durchschnitt meine ich aber, dass die Besserverdienenden die Profiteure sind. Nehmen wir den sehr gut verdienenden Single mit 40% Grenzsteuersatz. Er zahlt monatlich seine 162,17€ und bekommt 154€ p.a. Zulagen. Hört sich erstmal nach nem schlechten Deal an. Jetzt sind 2.100€ im Vertrag. Diese kann er in seiner Steuererklärung geltend machen. Das würde bei 40% Grenzsteuersatz 840 € abzüglich der Zulage von 154€ eine zusätzliche Steuerrückerstattung von 686€ bedeuten. Von den 2.100€ hat man netto also nur 1.260€ gezahlt. Das alles natürlich VOR Kosten. Deswegen kommt es darauf an, einen kostengünstigen Riestervertrag abzuschließen.

Dann lohnt sich Riester als steuergeförderte Altersvorsorge natürlich für jeden der schon älter ist und für den der Zinseszins-Effekt nicht mehr so stark wirken kann. Dann wirkt natürlich der Steuer-Hebel extrem. Wenn ich nun 62 Jahre alt bin, lege einmalig 2.100€ in den Vertrag und bekomme 40%  (840€) davon über Förderung zurück, lasse mir im nächsten Jahr 30% (630€) wieder auszahlen und gehe in Rente, dann habe ich noch 1.470€ im Vertrag, aber nur 630€ bezahlt (Ich vernachlässige jetzt, dass ich die 630€ wieder versteuern muss, ist also ein klein bisschen eine Milchmädchenrechnung. Andererseits weiß ich aber nicht, wie hoch meine Steuerlast dann in dem nächsten Jahr ist.)

Dann bleibt mir nur noch eine Frage: Hast Du selbst einen Riester-Vertrag?

Ja, da ich mittelfristig in die eigenen vier Wände will, habe ich mich für einen Riester-Banksparplan entschieden. Hier habe ich keine Kosten und kann das Kapital dann als Eigenkapitalquote voll in die Immobilie schießen. Über die Zulagen und steuerliche Förderung habe ich so Papa-Staat ein bisschen an meiner Bude beteiligt. Bis zum Renteneintritt kann ich mich dann noch entscheiden, ob es ein zinsloser Kredit sein soll (und ich den Entnahmebetrag in den Riestervertrag zurückzahle) oder ob ich zukünftig eine Steuer auf meine fiktive Rente zahlen möchte.

Versicherungsfuchs, ich danke Dir für das Interview!

 

Ok, lassen wir das mal einen Moment sacken und kommen zurück zur Ausgangsfrage:

Macht es Sinn einen Riestervertrag abzuschließen? Oder können wir vielleicht doch pauschal feststellen, dass der eigenverantwortliche Vermögensaufbau, z.B. durch einen ETF-Sparplan, vorzuziehen ist?

Vielleicht eines vorweg: Die Riester-Rente bleibt für mich unflexibel und unnötig kompliziert. Man ist ein direkter Spielball politischer Entscheidungen – wobei das letztendlich durch die Steuerpolitik auf eigentlich jede Geldanlage zutrifft. Ich finde es schrecklich, wie ineffizient hier unsere Steuergelder verheizt werden.

Aber wir sind wo wir sind. Riester ist Realität und das Produkt wird heftigst vom Staat gefördert. Und in seiner jetzigen Form sehe ich hier durchaus eine sinnvolle Beimischung im persönlichen Vermögensaufbau – als eine Art Diversifizierung des eigenen Portfolios.

Aber es ist kein Selbstläufer. Bei der Riester-Rente kommt es genau wie bei anderen Geldanlagen darauf an, wie Du es anstellst.

Billig und volles Risiko

Mit einem günstigen und transparenten Anbieter könntest Du einen preiswerten ETF-Sparplan aufsetzen. Das Risiko der Beitragsgarantie übernimmst Du selbst, indem Du, wie im fairr Beispiel oben, Dein Renteneintrittsalter so hoch setzt wie möglich (z.B. 83 Jahre). Dadurch bleibst Du fast bis zur Inanspruchnahme voll im Aktienmarkt investiert. Ab 62 Jahre kannst Du dann 30% des Betrages entnehmen und den Rest in eine lebenslange Rente umwandeln – vorausgesetzt die Aktienmärkte liegen nicht gerade danieder. In solch einem Fall müsstest Du noch ein bisschen Wasser die Weser runterfließen lassen.

Die Kombination aus Zulagen und Steuerrückerstattung erlauben sowohl Geringverdienern als auch gutverdienenden Singles Renditen auf das eingesetzte Kapital zu erhalten, die deutlich über einem normalen ETF-Sparplan liegen sollten. Wenn Du nur die Hälfte oder zwei Drittel der Investition selber schultern musst, schießen Deine Eigenkapitalrenditen durch die Decke.

Natürlich nur solange Du Dich aktiv darum kümmerst einen günstigen Anbieter zu finden und auch bereit bist, gegebenenfalls später zu einem Günstigeren zu wechseln.

Und ich? Und Du? Und überhaupt?

In meine persönliche Finanzplanung passt eine Riester-Rente nicht wirklich. Ich muss deutlich vor dem 62. Lebensjahr flexibel über mein Vermögen verfügen können. Meinen Vermögensaufbau sollte ich – wenn alles wie geplant läuft – in meinen 40ern abschließen und dann direkt vom passiven Einkommen unseren Lebensunterhalt decken können.

Aber das ist eigentlich auch gar nicht die interessante Frage.

Mich interessiert eher, wie Du zur Riester-Rente stehst. Könntest Du es Dir für Dich vorstellen oder ist es ein rotes Tuch?

Falls Du Fragen an den Versicherungsfuchs hast, dann ab dafür. Jetzt hast Du die Chance alles über Riester zu fragen, was Dir schon länger unter den Fingernägeln brennt. Der vollständigkeitshalber muss ich hier noch erwähnen, dass der Versicherungsfuchs kein  Steuerspezialist ist. Trotzdem wird er all Deine Fragen nach besten Gewissen beantworten.

Also, schieß los! Ich bin schon gespannt auf Deinen Kommentar.  

 

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102 Kommentare

  1. Hallo Nico, hallo Versicherungsfuxx,
    erstmal herzlichen Dank, dass ihr meinem Vorschlag aus diesem Kommentar http://finanzglueck.de/interview-versicherungsfuchs-teil-2/#comment-2091
    nun noch nachgekommen seid!
    In einem der folgenden Kommentare hatte ich damals sogar noch geschrieben, dass es auch nicht schlimm wäre, wenn das Thema erst zu Ostern aufgegriffen wird. So hatte ich die Nachfrage, ob da noch was kommt schon auf meiner nicht kleiner werdenden to-do-list. (Mit dem Gedanken, dass Thema sonst selber noch mal anzupacken). Nun seid ihr ja pünktlich wie der Osterhase mit dem Ding um die Ecke gehoppelt!

    Fast alle halten mich ja für unzurechnungsfähig, wenn sie erfahren, dass ich riester. Zwischendurch habe ich das selbst schon geglaubt! Das kommt davon, wenn man ausschließlich Hasstriaden über das Thema liest. Hast du (Nico) ja auch angesprochen. Da tut es gut, zu lesen, dass ich einer Einweisung in die Anstalt für Unverbesserliche vielleicht doch noch entgehen kann! Ich bin nämlich dieser gut verdienende Single, von dem im Artikel die Rede ist! Deswegen lässt sich die Eigenkapitalrendite bei mir wirklich sehen. Zudem ist das versicherungstechnisch gefürchtete „Langlebigkeitsrisiko“ abgesichert. Das ist wichtig, falls mein Plan aufgeht, über hundert zu werden. Die Riestergeschichte gehört bei mir zum risikolosen Vermögensanteil, weil Einzahlungen plus Zulagen garantiert sind und mir die gesparten Steuern auch keiner wieder wegnimmt!
    Wahr ist leider, dass das Format Riester natürlich trotzdem sehr viel Optimierungspotenzial birgt und die falschen Leute viel zu viel daran verdienen. Zu meiner Schande muss ich auch gestehen, dass mein Anbieter sicher nicht der „Gebührenschlankeste“ ist. Ich kann mich aber auch nicht dazu durchringen, nach 11 Jahren zu wechseln und einen Haufen Gebühren erneut zu zahlen, obwohl sich das in der Endabrechnung angeblich immer noch rechnen soll. Aber da krieg ich die Kurve noch nicht so ganz.

    Richtig ist auch, dass Riester nicht für jeden gleichermaßen passt. Da sollte man schon genau abwägen. Ich wüsste auch nicht sicher, ob ich mich mit dem Wissen von heute nochmal für die Riester entscheiden würde aber so schlecht wie dieses Produkt immer und überall gemacht wird ist es oft gar nicht. Deshalb sollten sich die, die eben schon riestern nicht von der ganzen negativen Berichterstattung beeinflussen lassen und die Krise kriegen, weil sie selber riestern und alle anderen es doof finden. Sich informieren und ggf. optimieren ist super. Aber pauschal Frust zu schieben, weil andere der Meinung sind, das Riester Mist ist würde ich nun nicht mehr unbedingt.

    Dazu habt ihr mit diesem tollen Interview beigetragen. Vielen Dank dafür!
    Beste Grüße und bleibt freaky
    Vincent

    1. Für uns funktioniert ein günster Banksparplan als risikoloser Baustein im Gesamtportfolio. Wir sind Doppel-Top-Verdiener mit Kind. Checkliste für risikolose Bausteine: Es dient als emotionaler Anker, der Sparplan ist kostenlos (wird so nicht mehr angeboten) und eben garantiert. Die Förderung plus Bonus-Zins für Laufzeit und der Steuervorteil runden das Paket ab. Rendite erwarte ich davon nicht. Der Sparplan nimm nur einen kleineren Teil unserer Sparquote ein und nimmt immer weiter ab durch die Limitierung auf 2100€.

      Gesellschaftlich ist Riester für mich gescheitert, hat seine Aufgabe nicht erfüllt. Jungen Kollegen rate ich auch sich sehr gut vor einem Abschluss zu informieren. Die wirklich günstigen Banksparpläne werden nicht mehr angeboten.

      1. Hallo Herr Pfeffer,
        Rendite bei einem Banksparplan sind für mich eindeutig die fehlenden Gebühren, gepaart mit der steuerlichen Absetzbarkeit. Insbesondere die Möglichkeit das Geld für die eigenen vier Wände zu entnehmen, wird dann für mich noch einmal eine zusätzliche Rendite durch eingesparte Bauzinsen geben. Ich liebäugel aber immernoch mit einem Wechsel zu fairr mit dem Hintergedanken von Sondertilgungen in einer Aktien-Hausse.

        Viele Grüße
        Versicherungsfuchs

      2. Moin, zur Banksparplan-Thematik(riestergefoerdert):
        Welche Gesellschaft bildet ab dem 85 Lebensjahr die Leibrente ab?
        Welche Berechnungsgrundlage benutzt diese Gesellschaft dann??
        Welche Einmalkosten gibt es dann???
        Welche jährlichen Fixkosten & variable Kosten gibt es dann????
        Mit welcher Sterbetafel wird dann gerechnet? ???!
        Riester ohne Kosten gibt es nicht…..Gruß
        Robert D. König

        1. Hallo Robert,
          ich versuche deine Fragen so genau wie möglich zu beantworten:

          1. Welche Gesellschaft bildet ab dem 85 Lebensjahr die Leibrente ab?
          Ich kann dir leider nicht sagen, welche Gesellschaft bei deinem Banksparplan eine Verrentung anbietet. Frag am besten mal bei deiner Bank nach. Was du aber auf jeden Fall machen kannst, ist das Kapital auch noch mit 85 in eine selbstgenutzte Immobilie (Entschuldung, Neuanschaffung, altersgerechter Umbau) zu stecken. Dann hast du deine eigene „Wohnrente“.

          2. Welche Berechnungsgrundlage benutzt diese Gesellschaft dann??
          Als Berechnungsgrundlagen werden dann grundsätzlich die aktuellen Rechnungsgrundlagen zu dem Zeitpunkt der Verrentung verwendet.

          3. Welche Einmalkosten gibt es dann???
          Das kommt auf den Anbieter und dessen Vertragswerk innerhalb der gesetzlichen Regelungen an. Bei einer „Wohnrente“ sind die Kosten, die zu zahlenden Steuern auf die fiktive Rente.

          4. Welche jährlichen Fixkosten & variable Kosten gibt es dann????
          siehe 3.

          5. Mit welcher Sterbetafel wird dann gerechnet? ???!
          siehe 2. (Die Sterbetafeln sind Teil der Rechnungsgrundlage)

          6. Riester ohne Kosten gibt es nicht…..
          Richtig! Alles (fast) in einer Marktwirtschaft hat seinen Preis. Jeder Produktgeber will etwas an seinem Produkt verdienen.

          Gruß
          Versicherungsfuchs

    2. Moin Vincent,

      ich habe Dich nicht vergessen 🙂

      Bei mir war es tatsächlich so, dass ich vor diesem Beitrag absolut nichts vom riestern gehalten habe. Aber nach der Recherche und einigem E-Mail Ping Pong mit dem Versicherungsfuchs (aus dem dann das Interview entstanden ist) habe ich meine Meinung geändert. Es kann Sinn machen. Kein Selbstläufer, aber es kann Sinn machen.

      VG, Nico

      1. Danke Nico!
        Ich fand das wie gesagt nochmal beruhigend auch tendenziell positive Einblicke und Meinungen zu bekommen. Auch wenn der Finanzkoch mir die Euphorie-Suppe nun wieder (nicht ganz zu unrecht) versalzen hat 😉

      2. Hi Nico,
        vielleicht macht Riester in deiner Finanzplanung ja doch Sinn. Wie wäre es von Mitte 40 den Ruhestand mit Kapitalverzehr zu rechnen und das verzehrte Kapital dann ab 62 durch Riester auszugleichen?

        Gruß
        Versicherungsfuchs

      3. Moin Versicherungsfuchs,

        wenn ich in Richtung Rentenalter schlendere, dann gibt es einen ganzen Schwung von weitem Cash Flow, der auf mich wartet – gesetzliche und betriebliche Altersvorsorge, meine private Rentenversicherung. Das passt also. Flexibilität und Liquidität ist mir da im Moment wichtiger.

        VG, nico

    3. Hi Vincent,
      Gebühren wird erst einmal dein alter Anbieter verlangen, wenn du wechselst. Der neue Anbieter wird dann seine „Abschlussprovision“ nehmen. Schau dir doch mal fairr an. Hier würdest du bis zu 150€ der Wechselkosten ersetzt bekommen und wenn du dann den Garantiezeitpunkt (Renteneintritt) auf 83 Jahre legst, könnte das was für dich sein. Wenn ich dann evtl. fairr wechsel, hab ich endlich jemand, der mich werben kann. 😀

      Gruß
      Versicherungsfuchs

      1. Guten Morgen Versicherungsfuchs,

        ich könnte dich bei fairr werben. Bin dort vor 3 Monaten hingewechselt :-D.

        Viele Grüße und einen angenehmen Sonntag

        Marian

  2. Wenn man so über den großen Teich schielt, wird man ganz neidisch auf die vielen Möglichkeiten vom Bruttogehalt zu investieren. Daher finde ich das Prinzip von Riester generell interessant, muss aber auch sagen, dass ich in Sachen Steuern dem deutschen Staat schlicht nicht über den Weg traue. Da ich auch nicht vorhabe, mit 63 o.ä. in Rente zu gehen, sondern deutlich früher, muss ich mich deiner Sichtweise anschließen. Zu unflexibel für jemanden, dessen Finanzplanung nicht Standard ist.

    Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, dass man große Nachteile mit Riester hat, wenn man dauerhaft ins Ausland zieht. Von wegen Förderung zurückzahlen. Ist da was dran?

    Grüße

    Arnold

    1. Hallo Arnold,
      wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist Riester tatsächlich bei Verlegung des Wohnsitzes außerhalb der EU keine Alternative. Dazu musst du aber den Wohnsitz verlegen. Ausgedehnte Reisen sind hiervon nicht betroffen. Grundsätzlich plane ich meinen Lebensabend alleine aufgrund der medizinischen Versorgung in Deutschland zu verbringen und ihn mit vielen Reisen zu begehen. Die Verlegung desd Wohnsitzes innerhalb der EU ist aber kein Problem. Mallorca könnte also kommen. 😉

      Viele Grüße
      Versicherungsfuchs

  3. Hallo in die Runde,

    davon Riester als risikolosen Portfoliobestandteil anzusehen, würde ich Abstand nehmen.

    Die Beitragsgarantie greift nur, wenn man bis zum Schluss durchhält. Verkauft man zwischendurch, muss man sehen, was übrig bleibt.

    Gerade wenn das Geld einem Versicherer anvertraut wird, sollt man alle Augen offen halten. Geht der Pleite, muss man hoffen, dass die Auffanggesellschaft Protektor finanzstark genug ist, eventuelle Verluste abzufedern (bereits bei Pleiten mittelgroßer Unternehmen zweifelhaft) oder ein größerer Versicherer das sinkende Schiff aufkauft.

    Pleiten von Versicherern sind wahrscheinlich. Gerade wenn man bedenkt, dass solche Verträge mit Ansparphase und Rentenphase gut und gerne 60 Jahre laufen. Schaut man sich die Ratings der Unternehmen an, geht es bei vielen langsam vom „A“ in den „B“ Bereich. Der Niedrigzins entfaltet deutlich seine Wirkung.

    Das pikante:
    Schnell steigende Zinsen sind für viele Versicherer ebenfalls ein Katastrophenszenario, da die Anleihen in ihrem Portfolio deutlich an Wert verlieren würden. Die Folgen wären Kündigungen von Bestandskunden und ein Einbruch des Neugeschäfts, da die Versicherer auf absehbare Zeit keine marktgerechten Erträge mehr erwirtschaften könnten.

    Fazit: Über einen Riester-Abschluss kann man nachdenken, wenn die Förderquote stimmt und man mit den Nachteilen leben kann –> aber risikoloser Portfoliobestandteil? Eher nicht. Dafür sind Anleihen oder Tagesgeld die richtige Wahl.

    Herzliche Grüße aus der Finanzküche
    Christoph

    1. Hallo Christtoph,
      erst einmal herzlichen Glückwunsch zum Schritt zum Versicherungsberater! Ihr seid für mich die wahren Helden der Versicherungsbranche. Leider gibt es viel zu wenige! Ich bin häufig auf deinen Seiten unterwegs und nehme dort meistens gute Anregungen mit. Deswegen hier für alle: Geht zu Versicherungsberatern und investiert ein paar hundert Euro. Das Geld spart ihr leicht wieder über nicht eingepreiste Provisionen ein. Gerade in hochpreisigen Versicherungen wie BU, Pflege- oder Rentenversicherungen!
      In der Ansparphase kann man riestern mit den entsprechenden Produkten schon als nahezu risikolos ansehen. Hier kann ich mich ja auch komplett von Versicherern fernhalten (Banksparplan, Fondssparplan). Vor der Rentenphase kann ich dann gucken, was ich machen will: 30% kann ich mir bar auszahlen lassen und den Rest verrenten. Ich kann in meine Immobilie investieren. …oder aber es mir verrenten lassen und ein bisschen mein Langlebigkeitsrisiko absichern. Wenn ich mit allem nicht zufrieden bin, nehme ich halt das ganze Geld und zahle die Förderung zurück, behalte aber die Rendite. Kann auch ein guter Deal sein.

      Viele Grüße
      Versicherungsfuchs

    2. Protektor oder ein anderer VR wird immer einspringen, weil der Imageschaden anderenfalls die Branche vernichten würde oder eben dann schon vernichtet hat. Protektor wurde genau aus dem Grund geschaffen, purer Selbsterhaltungszweck der Branche.

      Deine Betrachtung eines Szenarios von steigenden Zinsen berücksichtigt nicht die aufzulösenden Zinszusatzreserven.

      Nicht falsch verstehen, ich bin kein Riesterfan. Aber Deine Annahmen zu Protektor oder einer möglichen Übernahme anderer VR sind Endzeitszenarien für die Branche in der sie ALLES für ihr Überleben tun würde.

  4. Hallo Versicherungsfuchs,

    Ich habe seit ca. 15 Jahren eine Riester Rente und bekomme auch immer die staatliche Förderung für mich und zwei Kinder. Ich zahle seit 15 Jahren den gleichen monatlichen Betrag von 122€ und ich glaube das das zum Teil nicht immer 4% meines Brutto Gehaltes waren.
    Ich befürchte das ich auch jetzt knapp unter 4% einzahle.
    Bei meinem neuen Arbeitgeber habe ich eine betriebliche Altersvorsorge in die ich zwangsweise jeden Monat ca. 150€ einzahlen muss. Nun habe ich gesehen das das auch eine Riester Rente ist. Hier meine Frage an den Versicherungsfuchs: Wenn man also zwei Riester Renten hat, gilt dann die Summe der eingezahlten Beträge aus beiden Verträgen um die staatliche Zulage zu bekommen?

    Danke und Grüße Sonja

    1. Hallo Sonja,
      dein Arbeitgeber kann dich eigentlich nicht zwingen in eine andere Altersvorsorge einzuzahlen, als die GRV. Für mich hört sich das eher nach einer arbeitgeberfinanzierten betrieblichen Altersvorsorge an. Kann das sein? Es gibt die Möglichkeit, innerhalb der bAV zu riestern, aber gezwungen werden kannst du dazu eigentlich nicht.
      Die Beiträge die du in Riester leistet, sollten für die Förderung zusammengezählt werden. Die Zulagen sollten dann verhältnismäßig auf beide Verträge verteilt werden. Hierzu würde ich aber nochmal bei der Zulagenstelle anrufen: https://www.zfa.deutsche-rentenversicherung-bund.de/de/Navigation/public/1_ZfA/12_Kontakt_node.html

      Viele Grüße
      Versicherungsfuchs

  5. Ich habe auch noch nicht verstanden, warum das Riestern gerade für Singles so gut sein soll. Mit Kindern bekommt man doch viel mehr staatliche Zulagen? Ich bekomme sogar 300€ im Jahr für das zweite Kind, ich glaube 175€ für das erste und 154€ für mich.Und die Steuervorteile kann ich in Steuerklasse 4 doch genauso haben wie ein Single? Mein Steuersatz hängt ja nicht vom Single Dasein ab.
    Nachdenklich stimmt mich die Aussage das das Riestern vom Brutto Gehalt abgeht.
    Bei meinem neuen Riester Vertrag zur betrieblichen Altersvorsorge über meinen Arbeitgeber (wo ich keine Wahl hatte) ist das so, aber bei meinem alten Vertrag der seit 15 Jahren läuft geht das jeden Monat von meinem Netto Gehalt ab. Kann ich jetzt noch irgendetwas daran ändern? Das ich jetzt 2 Riester Verträge habe stimmt mich auch nicht gerade glücklich.
    Viele Grüße Sonja

    1. Hallo Sonja,
      du bekommst zwar mehr Zulagen für deine Kinder, aber diese werden dir bei der steuerlichen Betrachtung wieder abgezogen. Wenn du als den Maximalbeitrag zahlst, bekommst du mit und ohne Kinder die gleiche Förderung. Nur hast du ohne Kinder eher weniger Geld zur Verfügung. Deswegen mein Fazit, dass gutverdienende Singles die Nutznießer sind. Die Aussage „aus dem Brutto“ ist nichgt ganz richtig. Da muss ich dir Recht geben (@Nico: Kann das abgeändert werden). Du kannst es nur von der Steuer absetzen. Sozialversicherungsbeiträge sparst du damit nicht. Dafür musst du auf die Rente in der Zukunft aber auch keine Sozialversicherungsbeiträge zahlen.
      Grundsätzlich kannst du, wenn du zwei Verträge hast, das Kapital des einen auf den anderen Vertrag übertragen lassen. Wie das jetzt mit deinem speziellen Fall ist (evtl. bAV mit Riester) kann ich aus der Ferne nicht sagen. Aber die Zulagenstelle sollte dir auch hierüber Auskunft geben können.

      Viele Grüße
      Versicherungsfuchs

  6. @ Vincent: Du schreibst: „Ich kann mich aber auch nicht dazu durchringen, nach 11 Jahren zu wechseln und einen Haufen Gebühren erneut zu zahlen,..“
    Bei der Sparkasse Holstein scheint es den Riester-Banksparplan noch (oder wieder??) zu geben. Zumindest gibt es den Banksparplan „SVorsorgePlus“ noch auf der Homepage. Ein Wechsel zu einem Banksparplan müsste möglich sein, ohne erneut einen Haufen Gebühren zu zahlen. Die Beitragsgarantie zu Rentenbeginn (aus dem Altvertrag) müsste man bei einem Wechsel allerdings wohl opfern.

    @ Sonja:

    Mit „Riestern vom Brutto“ könnte gemeint sein, dass man die Riesterbeiträge in der Ansparphase von der Steuer absetzen kann. Sozialversicherungsbeiträge kann man aber meines Wissens nicht damit „einsparen“, wenn es sich nicht um einen Riestervertrag im Mantel einer BAV handelt. Du schreibst, dass Du in die BAV Deines Arbeitgebers gezwungenermaßen einzahlst. Meines Wissens hat der Arbeitgeber zwar das Recht, den Durchführungsweg der BAV zu bestimmen, aber nicht das Recht, den Arbeitnehmer dazu zu zwingen, da überhaupt mitzumachen. Zahlst Du die Beiträge in die BAV zu 100% selbst (reine Entgeltumwandlung), oder schießt Dein AG zusätzlich zu Deinem Gehalt etwas zu?
    Wenn es eine reine Entgeltumwandlung ist, ist so ein Betriebsrentenvertrag meines Erachtens für den Arbeitnehmer immer nachteilig. Die Entgeltumwandlung führt häufig zu einer geringeren gesetzlichen Rente. Klar, auf das „umgewandelte Gehalt“ werden ja schließlich keine Rentenversicherungsbeiträge erhoben. Und in der Rentenphase muss man als Betriebsrentner auf die Betriebsrente den kompletten Krankenversicherungsbeitrag auch noch allein tragen. Bei der gesetzlichen Rente (in der Krankenversicherung der Rentner) nur anteilig. Dazu noch die horrenden Kosten der so genanten „Direktversicherungen“… Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese ganzen Nachteile der BAV durch den Steuervorteil der Entgeltumwandlung aufgewogen werden. Da müssten die Beiträge in die BAV schon zu geringen Kosten annähernd 100 % in Aktien fließen. Etwas anderes mag vielleicht für Gutverdiener gelten, die durch die Entgeltumwandlung gar keine Rentenpunkte in der GRV verlieren würden, weil das Gehalt die Beitragsbemessungsgrenze in der GRV überschreitet. Aber selbst dann stellt sich die Frage, ob der Vorteil der Steuerstundung größer ist als der Nachteil der anfänglichen und laufenden Kosten der Direktversicherung. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Versicherungen regulatorisch gezwungen werden, das Geld höchst unrentabel anzulegen (nämlich überwiegend in Anleihen), ist der Sinn einer Entgeltumwandlung doch höchst zweifelhaft. Ein Ausstieg aus der Entgeltumwandlung ist auf lange Sicht möglicherweise das geringere Übel. Das muss man individuell abwägen.

    BG

    Colibri

    P.S. @ Sonja: Wenn Du zwei Kinder hast, beträgt der jährliche Mindesteigenbeitrag für die vollen Riesterzulagen nicht 4 % vom Bruttovorjahreseinkommen, sondern nur 4 % abzüglich der Zulagen (für Dich und die zwei Kinder).

  7. Danke Colibri für Deine Ausführungen.
    Ich habe eine BAV bei der Rheinischen Pensionskasse und da zahlt der Arbeitgeber auch etwa dazu, ich war eigentlich eher überrascht, dass ich da selbst auch etwas einzahlen muss, das habe ich erst bei meiner 1. Gehaltsabrechung gesehen. Ich muss zugeben, dass ich gar nicht weiß wieviel der Arbeitgeber da einzahlt, aber ich werde heute da mal anrufen.
    Das es sich bei der BAV um eine Riester Rente handelt, habe ich auch erst gesehen, als ich jetzt die Bescheinigung für die Steuer bekommen habe über meine selbsteingezahlten Beiträge. In dem Schrieb steht auch das ich als Mitglied der Pensionskasse einen Antrag auf eine Dauerzulage stellen kann. Oh Mann, da bin ich echt schlecht informiert.
    Wieviel muss denn ein Gutverdiener verdienen, damit er keine Rentenpunkte in der gesetzlichen Rentenversicherung verliert? Ich gehe eigentlich davon aus, das das eine zusätzliche Säule des Arbeitgebers zur Rente ist und das dadurch keine Nachteile in der gesetzlichen Rente entstehen? Kannst Du den Punkt noch mal erläutern?
    Was ist eigentlich wenn ich am Ende des Jahres diese 4% vom Brutto abzüglich der Zulagen unterschreite? Kriege ich dann gar keine Zulagen oder einfach etwas weniger? Für Personen, die z.B. einen erfolgsabhängigen Bonus bekommen ist es doch eher schwierig zu wissen wieviel 4% nun tatsächlich sind. Auf dem Schrieb für die Steuer stehen in der Zeile Beiträge ohne Zulage meine eingezahlten Beiträge und in einer zweiten Zeile stehen Tilgungsleistungen ohne Zulage (steht bei mir nichts drin). Heißt das ich könnte statt Beiträge einzuzahlen lieber in die Tilgung meiner Immobilie investieren? Ich habe eine selbstgenutzte Immobilie und dieses Modell würde mir deutlich besser gefallen.
    Danke und LG Sonja

  8. Habe jetzt angerufen und erfahren, das mein Arbeitgeber noch mal den gleichen Betrag einzahlt wie ich selber und das die BAV zum Riestern benutzt werden kann, damit ich die selbstgezahlten Beiträge von der Steuer absetzen kann und die Zulagen beantragen kann.
    Muss man aber nicht ansetzen. Denn die eingezahlten Beiträge werden sonst später besteuert bei Auszahlung. Wie kann ich jetzt beurteilen, ob ich die jetzt bei der Steuer geltend machen soll oder nicht?

  9. Vielen Dank für das tolle Interview. Ist irgendwann noch ein Vergleich zum WohnRiester geplant? Da würde mich die Meinung vom Versicherungsfuchs ja sehr interessieren. Und von allen anderen Mitlesern natürlich auch!

    1. Hi,
      „Wohnriestern“ kannst du mit jedem Vertrag (Entnahme für die eigene Immobilie). Meinst du einen Kredit, den du direkt mit Riesterbeiträgen tilgst oder Riester-Bausparverträge? Ich halte von beiden nicht so viel. Die Riester-Kredite sind meistens etwas teurer als sonstige Kredite und ein Bausparvertrag hat meist wieder relativ hohe Gebühren. Aber natürlich muss man wie in jedem Fall den EInzelfall betrachten.

      Viele Grüße
      Versicherungsfuchs

  10. @Sonja:

    F 1) „In dem Schrieb steht auch das ich als Mitglied der Pensionskasse einen Antrag auf eine Dauerzulage stellen kann.“

    A 1) Wenn Du für Deinen ersten Riestervertrag bereits alle Zulagen in voller Höhe erhältst (weil Du dort bereits Deinen Mindesteigenbeitrag einzahlst), vermute ich mal, dass es keinen Sinn ergibt, für den „Betriebsriester“ auch noch den Antrag zu stellen. Ich bin aber kein Steuerexperte und weiß nicht, ob man den Dauerzulagenantrag stellen muss, um die eigenen Beiträge zur Riester-Betriebsrente (bis maximal 2.100 Euro) steuerlich überhaupt geltend machen zu können. Vielleicht kann der Versicherungsfuchs was dazu sagen.

    F 2) „Wieviel muss denn ein Gutverdiener verdienen, damit er keine Rentenpunkte in der gesetzlichen Rentenversicherung verliert? Ich gehe eigentlich davon aus, dass das eine zusätzliche Säule des Arbeitgebers zur Rente ist und das dadurch keine Nachteile in der gesetzlichen Rente entstehen? Kannst Du den Punkt noch mal erläutern?“

    A 2): Die Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung liegt im Jahr 2017 bei 6.350 € monatlich (West) bzw. 5.700 € im Monat (Ost). Für die Teile des Gehaltes, die über dieser Grenze liegen, werden also sowieso keine Rentenversicherungsbeiträge fällig. Wenn man auf Teile des über dieser Grenze liegenden Gehaltes in Form einer Entgeltumwandlung zugunsten eines BAV-Vertrages verzichtet, kann man dadurch meines Erachtens auch keine Rentenpunkte in der GRV verlieren, da man ja sowieso schon den Höchstbeitrag in die GRV einzahlt.
    Wenn man aber unterhalb der Beitragsbemessungsgrenzen verdient, zahlt man auf den Teil der Beiträge für die Betriesrente, den man selbst aufbringen muss („Entgeltumwandlung“), eben keine Rentenbeiträge in die GRV ein (und der Arbeitgeber auch nicht!!). Dadurch sinkt die gesetzliche Rente dann (in welcher Höhe, kann ich nicht sagen, aber es macht sich bemerkbar). Für den Teil der Beiträge, die der Arbeitgeber als Zuschuss in die Betriebsrente einzahlt, verliert man insofern keine Rentenpunkte, als es diesen Zuschuss ohne die Betriebsrente ja gar nicht gegeben hätte.
    Jetzt ist natürlich die Frage: macht der Arbeitgeber seinen Zuschuss zur BAV davon abhängig, dass Du selbst auch etwas einzahlst? Wenn ja, wirst Du wohl in den sauren Apfel beißen und selbst auch weiter Geld in diesen Vertrag buttern müssen. Wenn nein, würde ich versuchen, aus den eigenen Zahlungen in die BAV auszusteigen und das Geld lieber kostenoptimiert selbst anzulegen (oder zur Tilgung der selbstgenutzen Immobilie zu verwenden).

    F 3) „Was ist eigentlich wenn ich am Ende des Jahres diese 4% vom Brutto abzüglich der Zulagen unterschreite? Kriege ich dann gar keine Zulagen oder einfach etwas weniger? “

    A 3) Die Zulagen werden im Verhältnis der Eigenleistungen zum Mindesteigenbeitrag gekürzt. Da sich die 4 % ja immer auf das Vorjahreseinkommen beziehen, kann man theoretisch die Beitragshöhe steuern und nie mehr einzahlen als nötig, um gerade die vollen Zulagen abzugreifen. Eventuell geht einem dann aber der über die Zulagen hinausgehende Steuervorteil verloren, wenn man die 2.100 €, die man absetzen kann, nicht voll ausschöpft.

    F 4)“Heißt das ich könnte statt Beiträge einzuzahlen lieber in die Tilgung meiner Immobilie investieren? Ich habe eine selbstgenutzte Immobilie und dieses Modell würde mir deutlich besser gefallen.“

    A 4) Das ist unter Umständen möglich. Um die laufenden Riester-Beiträge und Riester-Zulagen direkt zur Tilgung des Hypothekendarlehens einsetzen zu können, müsste man aber wohl nachträglich ein Riester-Darlehen (bloß keinen Riester-Bausparvertrag!!) in die Finanzierung einbauen. Ob das lohnt, kann ich nicht beurteilen.
    Was aber in jedem Fall möglich ist: Man kann den auf dem Riester-Konto gutgeschriebenen Vertrag inkl. Zulagen ganz oder anteilig entnehmen, um damit das Darlehen seiner selbstgenutzten Immobilie (anteilig) zu tilgen. Dazu muss man einen Entnahmeantrag bei der Zentralen Zulagenstelle für Altersvermögen bei der Deutschen Rentenversicherung Bund stellen. Das Formular mit dem schwurbeligen Titel „Antrag auf Entnahme für die Ablösung eines Darlehens, welches für die Anschaffung/Herstellung einer Wohnung verwendet wurde“ gibt es auf der Hompage der Zulagenstalle im Formularcenter (nebst Erläuterungen) zum Download. Da gibt es dann auch wieder Einschränkungen hinsichtlich des Mindestentnahmebetrages etc. Das muss man sich sehr genau anschauen. Aber es ist grundsätzlich möglich.
    Bei 15 Jahren Einzahlung dürfte da ja schon ein ordentlicher Betrag zusammengekommen sein, den man z.B. für vorschusszinsfreie Sondertilgungen nutzen könnte. Vor allem interessant, falls Deine Darlehenszinsen noch deutlich über dem aktuellen Marktniveau liegen sollten. Wenn es sich bei Deinem ersten Riestervertrag um eine Riester-Rentenversicherung handelt, könnte es natürlich auch sein, dass von Deinen Einzahlungen ein fetter Batzen von den Vertragskosten aufgefressen wurde und insofern durch die Entnahme zum jetzigen Zeitpunkt ein Verlust realisiert würde, weil die Beitragsgarantie während der Ansparphase nicht gilt, sondern nur zu Rentenbeginn. Kommt also sehr auf die Umstände des Einzelfalls an, ob die Entnahme zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ist oder nicht. Wenn der Rentenbeginn noch sehr weit entfernt ist und die mögliche Zinsersparnis durch Sondertilgungen hoch, würde ich zur Entnahme tendieren. Allerdings muss man den entnommenen Betrag plus 2. % p.a. auf die entnommene Summe in der Rentenphase fiktiv versteuern.
    Die selbstgenutzte Immobilie dank der Riesterentnahme früher schuldenfrei zu haben, erscheint mir prinzipiell trotzdem attraktiv.

    Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

    Viele Grüße

    Colibri

  11. @ Sonja:

    Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen. Ich meinte natürlich

    „Man kann den auf dem Riester-Konto gutgeschriebenen Betrag inkl. Zulagen ganz oder anteilig entnehmen, um damit das Darlehen seiner selbstgenutzten Immobilie (anteilig) zu tilgen.“

    „Allerdings muss man den entnommenen Betrag plus fiktive 2 % p.a. auf die entnommene Summe in der Rentenphase real versteuern.“

    BG

    Colibri

  12. Hallo Colibri,

    vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten, diese sind wirklich überaus hilfreich.
    Mein Arbeitgeber hat heute gesagt die einzige Möglichkeit, das ich keine Eigenbeiträge mehr zahlen muss in die BAV, ist die Kündigung 😉
    Wenn ich aber auf die monatliche Gehaltsabrechnung schaue gehen die 150€, die ich selbst einzahle vom Netto ab, erst ganz unten, wenn alle andern Sozialversicherungsbeiträge schon abgezogen wurden. Damit entfallen ja die von Dir erklärten Nachteile für die GRV.
    Diese Riester Rente die ich privat habe, habe ich mir von der Deutschen Bank andrehen lassen. Die Beiträge fließen in die DWS Fonds der deutschen Bank. Die Verwaltungskosten sind schon um die 300€ im Jahr also ganz schön hoch. Diese DWS Fonds habe ich mir gleichzeitig auch noch so andrehen lassen. Da habe ich nach 2 Jahren 30% Verlust eingefahren und seitdem hoffe ich auf Erholung. Auch seit 15 Jahren. Da tut sich aber nichts. die schlecht laufenden Fonds gehen einfach in neue Fonds über. Aber das ist ein anderes Thema…
    Das was Du über die Entnahme zur Tilgung der Immobilie geschrieben hast hört sich sehr interessant an. Meine Kreditzinsen liegen bei ungefähr 4% und ich kann 20.000€ im Jahr Sonder tilgen. Das wäre vielleicht eine Option. Kann ich so eine Entnahme über die Laufzeit öfters machen?

  13. @Sonja: Freut mich, dass meine Kommentare hilfreich für Dich sind. Hier noch ein paar Ergänzungen zu Deiner Antwort:

    „Wenn ich aber auf die monatliche Gehaltsabrechnung schaue gehen die 150€, die ich selbst einzahle vom Netto ab, erst ganz unten, wenn alle andern Sozialversicherungsbeiträge schon abgezogen wurden.“

    => Dann scheint es keine klassische Gehaltsumwandlung zu sein. Ergo gibt es wohl auch keine direkten Nachteile in der GRV. Aber was für ein Konstrukt ist es dann? Kann ich aus der Ferne leider nicht einschätzen.

    „Diese Riester Rente die ich privat habe, habe ich mir von der Deutschen Bank andrehen lassen. Die Beiträge fließen in die DWS Fonds der deutschen Bank. Die Verwaltungskosten sind schon um die 300€ im Jahr also ganz schön hoch.“

    => Saftig, saftig! Das riecht doch förmlich nach einer Entnahme, zumal, wenn Du damit netto 4 % p.a. Darlehenszinsen sicher einsparen kannst. Hast Du mal ausgerechnet, wieviel Geld von Deinen Einzahlungen in die DWS-Riesterrente aktuell noch „übrig“ ist? Die Beitragsgarantie wäre bei einer Entnahme ja flöten.
    Ja, ich denke schon, dass auch mehrere Entnahmen zeitversetzt möglich sein müssten. Es kann aber sein, dass ein Mindestbetrag im Riestervertrag drinbleiben muss, damit der Vertrag nicht automatisch aufgelöst wird (falls Du den Vertrag weiterführen oder später wieder auffüllen willst). Da müsstest Du Dich bei der Zulagenstelle und/oder der DWS erkundigen.

    „Diese DWS Fonds habe ich mir gleichzeitig auch noch so andrehen lassen. Da habe ich nach 2 Jahren 30% Verlust eingefahren und seitdem hoffe ich auf Erholung. Auch seit 15 Jahren. Da tut sich aber nichts. die schlecht laufenden Fonds gehen einfach in neue Fonds über.“

    => Dass ist angesichts der seit 2009 andauernden Hausse an den Aktienmärkten schon erstaunlich, dass sich die Fonds überhaupt nicht erholen. Das wäre mit Indexfonds wohl nicht passiert. Wie kommt es, dass die „schlecht laufenden Fonds“ ausgetauscht werden? Passiert das etwa ohne Deine Zustimmung?
    Wenn da bei jeder Umschichtung nochmal fett Ausgabeaufschläge (bis 5 %!) fällig werden, würde das
    natürlich jeglichen „Erholungsversuch“ Deines Depots schon im Keim ersticken…

    Wie dem auch sei, ich denke, da hilft nur die Radikalkur. Weg mit den überteuerten DWS-Fonds und stattdessen extrem kostengünstige Indexfonds kaufen — oder Qualitätsaktien. Die laufenden Kosten der aktiven Fonds (meist so 1,5 – 2 % p.a., manchmal sogar mehr) fressen Dein sauer Erspartes sonst langfristig einfach auf!! 15 Jahre lang jährlich 1,5 % auf das Bestandsvermögen zu zahlen, ja mei, das läppert sich… Schon wenige Nachkommastellen bei den laufenden Kosten machen nach Dekaden viele Tausend Euro Unterschied aus.

    Ein großer ETF auf den S&P 500 (z.B. WKN: A1C22M) kostet 0,09% p.a.; ein großer ETF auf den STOXX Europe 600 (z.B. WKN: 263530) kostet 0,20 % p.a. Ein Depot mit nur diesen beiden ETFs – das wäre doch zumindest ein Anfang (bitte nicht blind kopieren, immer selbst recherchieren und eigene Gedanken machen!).

    Alternativ könntest Du in einen bunten Strauß Qualitätsaktien umschichten. So mache ich es. Ich bespare Aktiensparpläne auf überwiegend internationale Großkonzerne. Ein paar Aktien, die es nicht als Sparplan gibt, kaufe ich so dazu. Ich streue das Kapital, setze jeweils 2,5 % auf jedes ausgewählte Unternehmen. Die Gleichgewichtung besteht aber nur beim Kauf, ich mache kein Rebalancing. Und halte langfristig. So wird das Depot mit den Jahren immer konzentrierter werden, weil die Aktien mit den größten Kurssteigerungen ein höheres Gewicht im Depot bekommen. Die „Underperformer“ hingegen fallen mit der Zeit tendenziell weniger ins Gewicht; sollte es einmal einen Pleitekandidaten geben, was bei internationalen Blue Chips ja eher selten vorkommt (aber auch nicht ausgeschlossen ist), würde dies das Depot auch nicht komplett aus der Bahn werfen (maximal 2,5 % Verlust).

    Das Angebot an Aktiensparplänen wird laufend größer, siehe http://www.aktiensparplan.net . Kostet leider auch 1,5 %, aber im Unterschied zu aktiven Fonds eben nur einmalig beim Kauf und nicht jedes Jahr aufs Neue… Wenn Du größere Summen zur Einmalanlage hast, ist es natürlich wesentlich billiger, die Aktien direkt zu kaufen (ohne Sparplan).

    Die Aktiensparpläne laufen auf Autopilot, das spart Zeit und führt zu disziplinierten und regelmäßigen Käufen. Das Risiko besteht aber darin, mit der Aktienauswahl daneben zu liegen.

    BG

    Colibri

  14. Angesichts der Vorteile ist es nicht immer nachvollziehbar, warum die Riester-Rente auf so heftige Kritik stößt. Es gilt jedoch das passende Produkt zu finden. Fondssparpläne werfen nicht nur eine höhere Rendite ab, sie sind auch günstiger als die klassische Rentenversicherung.

    1. Ich denke, dass das daher kommt, das ursprünglich Riester fast ausschließlich als Versicherung vertrieben wurde, die Kosten hier hoch waren und die Erträge in der klassischen Anlage nicht mehr erwirtschaftet werden können. Man muss sich vorher Gedanken machen, was man mit seinem „Riester“ machen will.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

  15. Wir haben vor ein paar Jahren einen Riester-Banksparplan abgeschlossen. Die Idee war, die Steuervorteile in der Ansparphase mitzunehmen und das Kapital dann für die Entschuldung unseres Hauses zu nutzen. In Kombination mit der Option, später ins EU-Ausland zu übersiedeln und so die nachgelagerte Besteuerung zu vermeiden, schien uns das eine sinnvolle Lösung. Natürlich würden wir uns freuen, wenn die Verzinsung höher als die derzeitigen 0,01% wäre, aber wir sind mit unserer Entscheidung immernoch zufrieden.

    Bei den klassischen Riester-Produkten (Fonds und Versicherungen) hatte ich immer das Gefühl, dass die Steuervorteile letztlich von den Gebühren aufgefressen werden und der Kunde, selbst wenn er mit der Inflexibilität keine Probleme hat, nichts gegenüber einer freien Geldanlage gewinnt. Also eine klassische Subvention – die Lobbyisten haben ja seinerzeit auch entsprechend gejubelt.

    Das eigentlich Drama ist m.E., dass die private Vorsorge für das Alter in Deutschland entweder in bestimmte (überteuerte, unflexible) Produkte gelekt wird oder steuerlich immer weiter belastet wird (Abschaffung der Spekulationsfrist, Abschaffung des Bestandsschutzes für Altanlagen nächstes Jahr, etc). Von den flexiblen Möglichkeiten zum Sparen aus dem Brutto-Einkommen wie in den USA oder UK und den großzügigen Höchstbeträgen können wir nur träumen.

    1. „Von den flexiblen Möglichkeiten zum Sparen aus dem Brutto-Einkommen wie in den USA oder UK und den großzügigen Höchstbeträgen können wir nur träumen.“
      Naja, so ganz stimmt das nicht. Mit der Basisrente (Rüruprente) gibt es eine Möglichkeit in erheblichem Umfang aus seinem Steuerbrutto (bis 45.534€ p.a.) Altersvorsorge zu betreiben. Es muss hier auch keine Beitragsgarantie sichergestellt sein, so das man in seiner Anlage relativ frei ist. Erst in der Rentenphase ist dann jedoch eine lebenslange Leibrente notwendig. Ds sind zwar nicht die Größenordnungen wie in den USA/UK, aber solche Beiträge wird auch nur eine absolute Minderheit stemmen können.

  16. Hallo Nico,

    meine Frau und ich haben jeweils Wohn-Riester bei der Schwäbisch Hall aus folgenden drei Gründen:
    – Zulagen
    – Steuerrückerstattung
    – langfristig werden Renovierungen im Haus anstehen

    Meine Frau konnte noch die einmalige Erhöhung der Grundzulage um 200 EUR mitnehmen, da sie den Vertrag als unter 25-jährige Berufseinsteigerin abgeschlossen hat.
    Nervigerweise wurde meiner Frau für das Jahr 2015 keine Zulage gutgeschrieben, obwohl sie mittelbar über mich als Ehemann begünstigt ist. Mir haben sie die Zulage erst gewährt und dann wieder vom Konto abgezogen. Nun haben wir einen Antrag nach § 90 Abs. 4 EStG auf Festsetzung der Zulage beantragt. Aktueller Stand dazu: Meine Frau soll ein Formular über ihren Ehemann ausfüllen und das obwohl die schon alle Daten von mir haben. Bürokratie hoch fünf. Hätten wir das gewusst, hätten wir keinen Wohn-Riester abgeschlossen.

    Gruß
    Martin

  17. Hallo,
    ich bespare für meine Frau und mich je einen Aktien-Riester bei der DWS.
    Muss ich in der Rentenphase den ausgezahlten Betrag zwingend in eine klassische Rentenversicherung investieren, oder kann ich auch einen Auszahlplan vereinbaren und den Riestervertrag laufen lassen?

    Ich besitze eine schuldenfreie, selbstgenutze Immobilie. Könnte ich alternativ kurz vor der Rentenphase ein Darlehen auf das Haus aufnehmen (eine entspr. Sicherheit habe ich im Grundbuch noch nicht austragen lassen) und dann das Darlehen kurze Zeit später mit dem Riester in einer Summe tilgen?
    Vermutlich ist das wg. der Bankgebühren finanzieller Unsinn, könnte ich fast genauso gut die Förderung zurückzahlen. Wäre sowas aber grundsätzlich möglich?

    Viele Grüße
    Peter

    1. Hallo Peter,
      du kannst zu Rentenbeginn einen Auszahlungsplan vereinbaren. Allerdings muss zum Auszahlungsbeginn zwingend ein Teil in eine aufgeschobene Rentenversicherung investiert werden, die ab dem 85. Lebensjahr die Rentenzahlung übernimmt.
      Du kannst den Gesamtbetrag allerdings auch verwenden um deine Immobilie altersgerecht umzubauen. Das wäre vielleicht eine interessante Möglichkeit für dich. Aber vergiss dabei nicht, dass du dann die Steuern auf die fiktive Rente zu zahlen hast.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

  18. Hallo Zusammen,

    ich bespare seit 2007 ebenfalls einen fondsbasierten Riestervertrag der DWS. Mit Blick auf die Zulagen und Steuerrückerstattungen hatte ich m.E. immer eine sehr ordentliche jährliche „Rendite“ von ca. 20-25 %, wobi natürlich fraglich bleibt, was am Ende in ca. 25 Jahren tatsächlich dabei rüberkommt. Insgesamt war ich auch immer der Ansicht (was mir von mehreren unabhängigen Beratern bestätigt wurde), dass mein Produkt eher zu den besseren auf dem Markt gehört.

    Auch aufgrund der nahezu ausschließlich negativen Berichterstattung komme ich dennoch seit geraumer vermehrt ins Grübeln, ob ich meinen Riester nicht kündige. Es erkommt erschwerend hinzu, dass ich mittlerweile „aktienmäßig“ sehr fit und selbst ein 6.stelliges Depot verwalte. Ich bin schon der Ansicht, dass ich mit einer „Selbstverwaltung“ der Mittel besser abschneiden würde (damals hatte ich von Finanzen leider überhaupt keine Ahnung).

    Ich bin da eher für einen klaren Schlussstrich (=Kündigung), als 25 Jahre jetzt irgendwo das Geld liegen zu lassen (Beitragsfreistellung). Einen Rürup habe ich mir damals leider auch mal aufschwatzen lassen. Der liegt, mangels Kündigungsmöglichkeit, jetzt tatsächlich brach. Allerdings nur mit einem Minibetrag.

    Der Artikel zeigt mir nun ein paar neue Optionen auf, daher folgende Fragen/Punkte:

    * mit Blick auf die Enwicklung des Marktes seit 2009 dürfte es derzeit tendenziell doch eher ein guter Verkaufszeitpunkt, oder??

    * von fairr habe ich noch nie gehört. Das müsste ich mir mal genauer anschauen. Die Rückmeldungen hier sind ja sehr positiv. Kann man in wenigen Sätzen beschreiben, was genau sich dahinter verbirgt.

    * ich bin (aus wirtschaftlicher Sicht überzeugter) Mieter. Allerdings liebäugeln auch wir als Familie mittlerweile mit dem Lifestyle-Objekt „eigene Immobilie“ :-). Ich wusste bisher nicht, dass JEDER Riester diesbezüglich förderlich sein kann. Hier hat sich das nun so angehört. Ist das so?? Hätte jemand vielleicht die Muße, mir das in wenigen Zeilen etwas näher zu bringen??

    * ich habe in meinen Unterlagen nirgendwo die detaillierten Kosten meines Riester-Vertrages gefunden. Wo finde ich diese??

    Herzlichen Dank vorab,
    Beste Grüße,
    Keek

    1. Hallo Keek,
      ich versuch mal deine Fragen abzuarbeiten. 🙂

      1. Wenn du deinen Vertrag kündigst, musst du sämtliche Zulagen und steuerlichen Förderungen zurückzahlen. Zu kündigen würde ich mir also sehr genau überlegen, besonders, wenn noch eine Immobilienfinanzierung anstehen könnte.

      2. Fairr-Riester ist ein etf-Depot. Du hast keinen Einfluss auf die angebotenen Fonds. Es hat für ein gefördertes Altersvorsorgeprodukt jedoch ein sehr günstigen Kostenrahmen, der auf der Homepage sehr transparent dargestellt ist. Um die Beitragsgarantie sicherzustellen wird 23 Jahre vor angegebenen Renteneintritt in weniger volatile Fonds umgeschichtet.

      3. 2014 gab es eine Reform bei Riester. Diese Reform kann also noch nicht in deinem Riester auftauchen. Aber auch die DWS sollte das mitmachen. Ansonsten hast du die Möglichkeit den Vertrag zu wechseln und damit alle Vorteile der neuen Regelung bei Entnahme zur Immobilienfinanzierung. Hier kannst du das nochmal kurz zusammengefasst lesen: https://news.immowelt.de/n/2135-wohn-riester-2014-die-wichtigsten-aenderungen.html

      4. DWS hat ein Depot für dich eingerichtet. Du zahlst hier eine jährliche Grundgebühr für das Depot und Ausgabeaufschläge für den Fondskauf. Zudem hast du dann natürlich noch die Fondskosten (TER). Die genauen Kosten kannst du aber bei DWS erfragen. Ich weiß nicht welches Modell du genau hast.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

    2. Hallo Keek,

      ich sehe das genauso wie der Versicherungsfuchs, eine Kündigung ergibt keinen Sinn, weil dann alle Zulagen verloren gehen. Wenn der Kauf eines Eigenheims absehbar ist, könntest Du das Guthaben auf einen Riesterbanksparplan übertragen, sobald wieder einer angeboten wird, um die evtl. Kursgewinne seit 2009 bis zur Entnahme einzuloggen und die laufenden Kosten zu minimieren. Entscheidest Du Dich gegen den Immokauf, könntest Du zu fairr wechseln, um das Riesterguthaben weiterhin kostenoptimiert am Aktienmarkt anzulegen.
      BG
      Colibri

      1. Hallo Versicherungsfuchs,
        Hallo Colibri,

        zunächst besten Dank für eure Ausführungen nochmal.

        * bzgl. der Kündigung war mir natürlich bewusst, dass ich dann einiges zurückzahlen müsste. Mein Gedanke war „wenigstens die eingezahlte Kohle kriege zurück, dazu sogar noch paar Kursgewinne“. Aber das ist natürlich Quatsch, wie mir gerade auffiel, denn die Abschlusskosten sind natürlich komplett futsch. Zudem noch die horende Rückzahlung, die dann auch Schmerzen dürfte. Dann muss es im Zweifel doch eher ein Wechsel oder eine Beitragsfreistellung werden.

        * die Sache mit der Immofinanzierung muss ich mir, wie gesagt, noch genauer anschauen. Außerdem müsste ich hierfür vermutlich meinen Anbieter kontaktieren, da mein Vertrag dafür ja zunächst mal nicht ausgelegt zu sein scheint. Ich bin auch nicht sicher, ob dass für mich im Falle eines Immokaufs relevant sein könnte. Wie geschrieben verfüge ich über sattes Eigenkapital, meine Frau und ich sind zudem in studierten Positionen im öff. Dienst quasi „todsicher beschäftigt“, so dass wir ohnehin „unschlagbare“ Kreditkonditionen bekommen. Wenn es einfach nur eine Entnahme zur Immofinanzierung wäre, klingt das natürlich erstmal interessant.

        * vielleicht mögt ihr mir noch eine kurze Einschätzung zur Kostenstruktur meines Riesters geben. Erstaunlicherweise habe ich gerade festgestellt -so wenig habe ich mich hiermit also im Vorfeld beschäftigt 🙁 – dass die Kosten auf der Jahresabrechnung recht gut ausgewiesen werden.

        – Einstieg war 2007 (DWS RiesterRente Premium).
        – Es werden lt. Vertrag keine Ausgabeaufschläge erhoben.
        – Das jährliche Depotentgelt beträgt seit jeher 15,40 Euro.
        – Die Vertriebskosten belaufen sich in den letzten 3 Jahre auf ca. 6-8 Euro (selbstredend, dass sie in den ersten 3-4 Jahren bis 2011 bei ca. 700 Euro lagen :-((((
        – Es werden drei Fonds bespart,
        DWS Premium Vorsorge (lfd. Kosten 1,77 %)
        DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y (0,55 %)
        DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration (0,55 %)
        Die TER sind weitestgehend stabil, 2012 war das Verhältnis noch 1,5 %, 0,75 % und 0,75 %.

        Die Kosten bei fairr muss ich mir mal genauer anschauen. Setzen die ausschließlich ETF-typische Gebühren mit einer TER von 0,3 % oder ähnlich an?? Zumindest übernehmen sie jawohl die Gebühren für einen Wechsel (lt. Vertrag bei mir ca. 50 Euro – wurde vermutlich mittlerweile erhöht) und geben eine Beitragsgarantie, auch für die überführten Gelder.

        Schöne Ostern,
        und nochmals Danke!
        Keek

        1. Hallo Keek,
          der DWS Premium ist tatsächlich ein gezillmerter Tarif. Die anfänglichen Kostenzahlungen hättest du umgehen können, wenn du anfänglich nur den Mindestbeitrag gezahlt hättest und die restlichen Beiträge per Zuzahlung. Aber jetzt sollte man auch nicht mehr Vergangenem nachweinen. Die Abschlussgebühren hast du jedenfalls gezahlt. Jetzt sind die laufenden Kosten des „Rahmens“ meiner Meinung nach nicht mehr wirklich hoch. Die TER ist natürlich noch saftig. Bei Fairr hast du TER unter 1%, aber im Aktienteil über 0,5%. Was bei Fairr dann noch dazu kommt sind die Kosten auf das Gesamtdepot. Bei einem Depotguthaben von größer 10.000€ und länger als 23 Jahren Restlaufzeit gehen Kosten von ca. 1,02% (Anbietergebühren + TER) plus 15€ p.a. Depotkosten ab.
          Kosten: https://www.fairr.de/produkte/fairriester/gebuehren/
          Fondsaufteilung: https://www.fairr.de/produkte/fairriester/portfolio/

          Gruß
          Versicherungsfuchs

  19. Derartige Finanzkonstrukte die von Vater-Staat rausgegeben/unterstützt werden sind für mich ein rotes Tuch. Wenn ich eins aus der Vergangenheit gelernt habe, sind das zwei Dinge: Kein Verlass auf irgendwelche staatlichen Zusagen und Vater Staat hat von Finanzen keinen blassen Schimmer.

    1. Hi Worrier,
      der Staat setzt hier ja auch nur einen gesetzlichen Rahmen, die Produkte werden von Privaten konzipiert. Ich würde das auch nicht ganz so schwarz sehen. Grundsätzlich haben staatliche Zusagen eine sehr hohe Verlässlichkeit, auf jeden Fall wesentlich höhere Verlässlichkeit als Zusagen von Privaten… 😉

      Gruß
      Versicherungsfuchs

  20. Hallo zusammen,

    das ist ein gut gelungener Beitrag zum scheinbar unendlichen Riester-Thema. Die Vielzahl der Fragen, die in den Kommentaren auftauchen bestätigt mir jedoch, dass es ein kompliziertes Produkt bleibt. Aus diesem Grund werde ich weiterhin darauf verzichten. Mir widerstrebt der Gedanke, dass ich mein Geld an einen Vertrag binde und nicht jederzeit eigenverantwortlich darüber entscheiden kann.

    Trotzdem interessiert es mich, ob es heutzutage noch Riester-Banksparpläne gibt oder ob die mittlerweile aus den Angeboten der Anbieter gestrichen wurden?

    Vielleicht kann da jemand weiterhelfen.

    Schöne Ostern
    Marco

        1. Hi Marco,
          hierzu möchte ich dir noch kurz was sagen:
          „Mir widerstrebt der Gedanke, dass ich mein Geld an einen Vertrag binde und nicht jederzeit eigenverantwortlich darüber entscheiden kann.“
          Bei Riester kannst du damit machen was du willst, schlimmstenfalls halt unter Verlust der Förderung. Da du zusätzlich noch die Immobilienfinanzierung und die 30% Auszahlung als Option hast, finde ich Riester eigentlich ziemlich flexibel. Aber vielleicht bin ich auch ein bisschen branchenblind. 😉

          Gruß
          Versicherungsfuchs

          1. Das stimmt schon. Aber genau im Verlust der Förderung, liegt für mich das Problem. Ohne die Förderung, macht Riester für mich keinen Sinn. Meine Aussage war auf den Vergleich mit der eigenständigen Geldanlage bezogen. Hier ergeben sich im Laufe der Jahre immer wieder Möglichkeiten Geld verlustfrei abzuziehen. Das ist nicht beabsichtigt und wird von mir auch konsequent vermieden. Die theoretische Möglichkeit nachteilsfrei über mein Geld zu verfügen gibt mir ein gutes Gefühl. Im Vergleich zur klassischen Rentenversicherung ist Riester deutlich flexibler, da stimme ich dir zu.

            Schönen Gruß
            Marco

  21. Hallo zusammen,

    ich habe meinen Riester-Vertrag Ende letzten Jahres nach ca. 5 Jahren stillgelegt, nachdem ich mich durch die Vertragsbedingungen gekämpft habe. Leider habe ich damals mit 16 vor der Ausbildung einen fondgebundenen Riestervertrag abgeschlossen, der mit sehr vielen versteckten Kosten verbunden war.
    Meine Beweggründe für die Stilllegung waren:
    – hier Kosten, da Kosten -> unglaublich schlechter Überblick und insgesamt doch recht schmerzhaft
    – Fonds direkt vom Versicherungsanbieter -> natürlich wieder mit Ausgabeaufschlägen & Co. verbunden
    – sehr viel Geld unglaublich lange gebunden -> geringe Liquidität
    – Abhängigkeit von der staatlichen Zulagen -> aufgrund dessen, dass ich sehr früh begonnen habe, hätte ich ca. 40 – 50 Jahre auf die Auszahlung warten müssen. Bei so einem Zeitraum erlaube ich mir keine politische Vorhersage.

    Dennoch sehe ich auch Vorteile:
    – Beitragsgarantie; alles was eingezahlt wird, wird auch wieder ausgeschüttet -> Hat man bei einem Aktiendepot nicht, wenn man überlegt, dass es theoretisch auch auf null fallen könnte
    – lebenslange Rente -> Egal wie alt ich werde, solange bekomme ich meine Rente.

    Ich bin auch kein Freund die Riester-Rente zu verteufeln. Es gibt – wie du oben beschrieben hast – Situationen, wo sie durchaus Sinn macht, als zusätzlichen Baustein für die Altersvorsorge. In meinen Augen ist das Riester-Konstrukt bei sehr vielen Verträgen zu undurchsichtig und mit zu hohen Kosten verbunden. Des Weiteren baut der Hauptvorteil komplett auf die staatliche Zulage, auf die ich mich nicht verlassen möchte / kann, bei so langlaufenden Produkten.

    Vielen Dank dennoch für den zusammenfassenden, verständlichen (deutlich besser im Gegensatz zu den Beschreibungen der Versicherer) Beitrag!

    Gruß
    Emanuel

  22. Moin Nico & Versicherungsfuxx,

    ich habe großen Respekt vor dem was Ihr hier leistet und fühle tiefen Dank für die Möglichkeit des kompetenten Austausches.

    Ich selbst beschäftige mich gerade genau mit der Fragestellung, ob meine „Riester-Rentenversicherung“, die ich offensichtlich 2007 total geistesabwesend abgeschlossen habe, wirklich Sinn macht. Gerne lasse ich Euch + Community an meinen Gedanken teilhaben und bin über jede Anmerkung und Feedback sehr dankbar.

    Kurzer Überblick

    Produkt: Württembergische „Riester“-Rentenversicherung (Förderung nach Tarif RR+)
    Abschlussjahr: 2007
    Kosten: ?
    (es werden Vertriebs- und Verwaltungskosten als separate Positionen aufgeführt; laut Vertrag werden alle Kosten gleichermaßen über einen Zeitraum von mindestens 5 Jahren verteilt – leider habe ich keine weiteren Angaben zur Höhe der Kosten im Vertrag gefunden)
    Kündigung/ Übertragung: Jeweils 100 Euro Gebühren
    Anlageklasse(n): ?
    (im Vertrag habe ich keine Angaben dazu gefunden in was die Rieste-Rentenversicherung investiert)
    Zins: 2,25 % (steht im Vertrag; laut meines Versicherungsmaklers waren es sogar 2,75% letztes Jahr)

    Persönlich
    – Single
    – Keine Kinder
    – Alter: 30J

    Aktuell habe ich etwa 1.500 Euro angespart. Der doch eher geringe Betrag kommt dadurch zustande, dass ich während meines Studiums nur den Mindestbetrag von 60 Euro jährlich bezahlt habe um die 154 Euro Förderung abzugreifen. Die letzten 1,5 Jahre habe ich im Ausland gearbeitet, sodass ich keinen Anspruch auf die Förderung hatte (Riester-Vertrag hat geruht für die Zeit). Davor habe ich regulär mindestens 2 Jahre eingezahlt. Ab Anfang diesen Jahres arbeite ich wieder in Deutschland. Dies war dann auch der Grund wieder anzufangen die Riester-Rente mit meinem aktuellen Gehalt so zu besparen, dass ich die Zulage voll abgreife und möglichst die 2.100 EUR steuerlich gelten mache.

    Naja was mir gewaltig gegen den Strich geht, ist das mein Versicherungsmakler mir keine richtigen Auskünfte über (a) die genauen Kosten und (b) worein die Versicherung investiert geben kann (oder will?!?). Ich habe jetzt erstmal eine Anfrage per E-Mail direkt an Württembergische Versicherung gestellt, um etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

    Da ich das Produkt Riester-Rentenversicherung für überwiegend intransparent halte, spiele ich aktuell mit dem Gedanken die Versicherung auf Eis zu legen und das Geld zukünftig lieber in z.B. Aktiensparpläne oder ETFs zu investieren. Zur Zeit prüfe ich auch die Möglichkeit einer bAV, die mein Arbeitgeber anbietet. Hier ist es aber sehr sehr ähnlich:Die Kosten sind meiner Meinung nach intransparent und ich muss den vorgegebenen Anbieter nehmen.

    Meine nächsten Schritte:

    – Meine „Riester Rentenversicherung“ vollends verstehen mit u.a. Zinsen, Kosten und worein investiert wird
    – Informieren über Alternativen (bAV, Riester-Wechsel oder Aktiensparplan – ETF bin ich bereits investiert)
    – Entscheidung treffen 🙂

    Habt ihr noch irgendwelche Tipps/ Anmerkungen für mich?

    Viele Grüße und Dank
    Paul

    1. Hallo Paul,
      wenn ich es richtig verstanden habe, hast du eine Riesterentenversicherung , die komplett im sogenannten „klassischen Deckungsstock“ investiert ist. Hier wird dir die Versicherung tatsächlich keine Auskunft geben (können) wie die Anlage genau aussieht. Normalerweise besteht ein solcher Deckungsstock zum großen Teil aus europäischen Staatsanleihen. Deine Versicherng hat einen garantierten Rechnungszins von 2,25%. Dieser Zinssatz ist dir auf dein Sparanteil garantiert. Die Differenz zu 2,75% wurde durch sogenannte Überschüsse finanziert.

      „Da ich das Produkt Riester-Rentenversicherung für überwiegend intransparent halte…“
      Es gibt nicht „das Produkt Riester-Rentenversicherung“. Der Gesetzgeber hat einen bestimmten gesetzlichen Rahmen gesetzt, in welchen die Produktanbieter ihre Produkte konzipieren. So kann ein Riester Banksparplan sehr transparent sein: Du besparst einfach ein Sparbuch. Ein Fondssparplan kann ähnlich transparent gestrickt sein.

      Genauso ist es mit einer bAV. Hier gibt es unzählige Produkte, die sich im Rahmen der Vorgaben des Gesetzgebers bewegen. Hier spielt insbesondere die Frage eine Rolle, ob sich der Arbeitgeber an der bAV beteiligt oder nur du durch Gehaltsumwandlung die Beiträge berappst. Bist du in der GKV oder PKV? Kannst du dir eine bAV aussuchen oder hat dein Arbeitgeber eine Hauseigene, die du als einzige nehmen kannst? Eine weitere Möglichkeit könnte für dich auch eine Rürupversicherung (Basisrente) sein?

      Hast du eigentlich einen Versicherungsmakler, einen Mehrfachagenten, Versicherungsvertreter oder einen Versicherungsberater?

      Gruß
      Versicherungsfuchs

      1. Hi Versicherungsfuchs,

        vielen Dank für die schnelle Antwort.

        „Hier wird dir die Versicherung tatsächlich keine Auskunft geben (können) wie die Anlage genau aussieht.“

        => Okay das erklärt zumindest warum ich bis jetzt noch keine Antwort auf meine Frage (wohin das Geld investiert wird) bekommen habe. Es scheint somit nicht an meiner Kontaktperson über die ich den Vertrag abgeschlossen habe bzw. an dem Anbieter selbst zu liegen, sondern vielmehr in der Natur der Produktvariante für die ich mich damals entschieden habe.

        Naja das widerspricht halt schon etwas meinem über die Jahre entwickelten Glaubenssatz, dass ich meine Finanzen selbst in die Hand nehme und halbwegs verstehen will in was ich investiere.

        Auf der anderen Seite klingen 2,25% garantierter Rechnungszins in der aktuellen Niedrigzinsphase gar nicht so schlecht. Diese Position könnte neben meinem Cash auf dem Tagesgeld eine weitere Diversifizierung für den risiko-armen Portfolio-anteil darstellen. Wobei man jetzt streiten kann, ob „europäischen Staatsanleihen“ noch risiko-arm sind.

        Ich tendiere gerade dazu mich ein bisschen umzusehen, ob ich meine Produktvariante nicht umwandeln kann in etwas was mir mehr zusagt. Das kann z.B. ein Riester Banksparplan oder ein Fondssparplan sein. Mit der von Dir genannten „Rürup“ habe ich mich noch gar nicht beschäftigt.

        „Hast du eigentlich einen Versicherungsmakler, einen Mehrfachagenten, Versicherungsvertreter oder einen Versicherungsberater?“

        => Sorry, da hab ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Er ist „Vorsorge-Spezialist der Wüstenrot & Württembergischen“. Experte für Bausparen, Baufinanzierung und Versicherungen. Ich hab noch einen Bausparvertrag bei ihm, den meine Großeltern vor vielen Jahren auf meinen Namen abgeschlossen haben. Wahrscheinlich habe ich deswegen auch vor knapp 10 Jahren bei ihm den Riester-Vertrag abgeschlossen.

        Bezüglich der bAV:

        – ich bin GKV
        – AG-Zuschuss 15%
        – Die 20€ VL werden dann genauso vom Bruttolohn abgezogen und es werden keine Steuer- und SV-Beiträge darauf fällig
        – volles Kapitalwahlrecht in der Auszahlungsphase (Riester nur 30%)
        – 4% vom Bruttolohn als montl. Sparrate um maximal zu profitieren (so habe ich es zumindest verstanden)
        – AG hat Hauseigene; ist auch Zwang – also keine Wahlmöglichkeit (Anbieter: „LV 1871“; Produktvariante: „Versorgungsvorschlag – Rente Index Plus“)
        – läuft auf den EURO STOXX 50 Index mit garantierten Rechnungszins von 0,9%
        – Effektivkosten 0,61%

        Ich müsste mir jetzt eigentlich mal ausrechnen welche Rentenversicherung (Riester vs. bAV) mehr Sinn macht für mich. Naja und dann auch entscheiden, was ich mit der Riester mache, sofern die Wahl auf die bAV fällt.

        Hast du da nochmal einen Tipp, wie ich da am besten ran gehen kann?

        Grüße,
        Paul

        1. Hallo Paul,
          die 2,25% „Garantiezins“ bekommst du aber nur auf den Sparanteil deiner Riester-Versicherung. Von deinem Beitrag gehen noch diverse Kosten (z.B. Risikokosen, Verwaltungskosten) ab. Was dann übrig bleibt, ist dein Sparanteil.
          Bei der Basisrente (Rüruprente) bist du relativ frei in deiner Anlage, musst das Geld aber dann später zu 100% verrenten lassen. Du kannst jetzt die Beiträge von der Steuer absetzen, musst in der Rentenphase die Rente aber versteuern. Sie ist rechtlich überwiegend wie die gesetzliche Rentenversicherung aufgebaut.
          Bei der bAV solltest du immer daran denken, dass du in dem Vertrag dann drei Parteien an Bord hast: Du, dein AG, die Versicherung. Das kann das ganze komplizierter machen. Der AG-Zuschuss ist jetzt auch nicht so hoch und du solltest daran denken, dass du in der Rente Krankenversicherungsbeiträge (auch bei Auszahlung des kompletten Deckungskapitals) zu entrichten hast und der AG nicht mehr 50% davon übernimmt!!! Das kann in der Endabrechnung einer bAV das Genick brechen.
          Für eine steuerlich geförderte Anlage habe ich für mich folgende Priorisierung:
          1. Riester
          2. Basisrente
          3. bAV
          4. flexible Schicht 3 – Rente (ab 2005)

          Solltest du in größerem Maße steuerlich gefördert Altersvorsorge betreiben wollen, dann rate ich dir, ein wenig Geld in die Hand zu nehmen und einen Versicherungsberater aufzusuchen. Er kann dir Tarife empfehlen, bei denen keine hohen Abschlussprovisionen eingerechnet sind, da er von dir bezahlt wird und nicht von der Versicherung. Dein Vorsorgespezialist scheint ein „Versicherungsvertreter“ zu sein und kann dir nur Tarife von der Würtembergischen vermitteln. Ein Versicherungsvertreter ist in am Versicherungsmarkt derjenige, der dir am unflexibelsten Tarife empfehlen kann: Nämlich nur von seiner Versicherung.

          Gruß
          Versicherungsfuchs

  23. Hallo Versicherungsfuchs,

    ich bin 59 Jahre alt und versuche mich in den Dschungel des Vermögensaufbaus seit einigen Jahren allein einzuarbeiten. Bisher habe ich Gott sein Dank nicht allzuviel verkehrt gemacht. Aber zu meiner Rieser-Versicherung habe ich eine Frage an Dich.

    Bei der Riester-Versicherung handelt es sich um eine „Allianz Riester-Rente mit Fonds und Garantie“ – abgeschlossen Dez 2005, Beitragsende Dez 2022. Da ich seit 2 Jahren keine Kinderzulage mehr erhalte, sind die Bedingungen, das Maximum in die Riesterversicherung einzuzahlen nicht mehr optimal, so dass ich in letzter Zeit auch nicht mehr die volle mögliche Einzahlungssumme in Relation zu meinem Einkommen eingezahlt habe. Jedes Jahr werde ich gefragt, ob ich nicht mehr investieren möchte.
    Nun stelle ich mir aber die Frage, ob ich nicht sogar das ganze total runterfahren sollte. Immer wieder lese ich, dass ich 90 werden müsste, um später mal voll in den Genuss meiner Einzahlungen zu kommen.
    Gibt es also einen Denkansatz, der es für sinnvoll hält, einfach nur noch ein Minimum bis 2022 einzuzahlen? Außerdem vielleicht auch die Möglichkeit mir mit 60 den 30-%-igen Einmalentnahmebetrag (wären inmeinem Fall ca. 8000,00) auszahlen zu lassen, um bspw. den Wohnungskredit abzulösen (2022 läuft die Zinsbindung aus und es stehen dann trotz Sondertilgungen noch ca. 15.000 offen). Ist zwar steuerlich ungünstiger, aber da hab ich vielleicht mehr von, als wenn ich mit 80 sterbe und meine Einzahlungen sind futsch!?

    Frage also noch mal kurz formuliert: Soll ich weiter Höchstsumme einzahlen oder am besten gar nichts mehr??

    Vielen lieben Dank schon mal im Voraus.

    Gabriele

    1. Hallo Gabriele,

      Du kannst auch schon jetzt das Kapital ganz oder anteilig aus dem Riester-Vertrag entnehmen, um damit Sondertilgungen zu leisten oder das Darlehen abzulösen. Das ist seit 2014 wegen einer Gesetzesänderung jederzeit – nicht erst zum Rentenbeginn – möglich. Der Versicherungsfuchs hat dazu oben in der Antwort an Keek (am 14. 4.) etwas geschrieben und einen Artikel verlinkt.

      Wo man die Formulare für den Entnahmeantrag findet, habe ich oben (am 7.4.) an Sonja geschrieben (unter Antwort A 4). Da in Deinem Vertrag nach Deinen Angaben aktuell ca. 27k Guthaben stecken, könntest Du davon locker die Restschuld von 15k komplett tilgen und nicht nur im Umfang von 8k.

      Wenn Du diese Optionen voll ausschöpfst und schon genügend Börsenerfahrung gesammelt hast,
      kannst Du das aufgrund der Riesterentnahme nicht mehr zur Darlehensrückzahlung benötige Geld in Qualitätsaktien mit stabilen Geschäftsmodellen stecken, die zugleich verlässliche Dividendenzahler und -steigerer sind. Geht inzwischen bequem per Sparplan, siehe http://www.aktiensparplan.net. Ein Sparplan auf ein paar sorgfältig ausgesuchte, ausschüttende ETFs tut es natürlich auch, vgl. dazu oben meine Antwort an Sonja (die vom 8.4.). Mit den Einzelaktien kannst Du aber noch zielgerichteter auf einen verlässlichen Einkommenstrom hinarbeiten und Dir eine kleine Zusatzrente damit aufbauen.

      Weil Du einen vermutlich eher kostenintensiven Riestervertrag hast, finde ich die Idee, die Einzahlungen jetzt, wo die Kinderzulagen wegfallen, auf das absolute Mininum zu beschränken, plausibel. Wenn das Einkommen entsprechend hoch ist, könntest Du natürlich auch die maximalen 2100 Euro einzahlen, um den Steuervorteil voll auszuschöpfen. Ich persönlich würde das aber nicht machen, um nicht ohne Not noch mehr Eigenkapital in dem Riestertopf zu binden. Du kannst das Geld selbst doch so viel besser und zu geringeren Kosten investieren!

      Ob die Entnahme zur Darlehenstilgung aktuell sinnvoll ist, kann man pauschal nicht sagen. Falls sich das Riestervermögen u.a. wegen der hohen Kosten schlecht entwickelt hat und Du deshalb mit einer Entnahme zum jetzigen Zeitpunkt größere Verluste realisieren würdest, könnte es unter Umständen auch besser sein, auf die Beitragsgarantie zum Rentenbeginn zu warten. Das kommt ganz auf die Höhe der Verluste an.

      Außerdem kommt es auch darauf an, wie hoch der Darlehenszins ist, den Du mit der Entnahme oder mehreren zeitlich gestaffelten Entnahmen (zur Sondertilgung) einsparen könntest. Je höher der Darlehenszins, desto eher dürfte sich die sofortige Entnahme oder Teilentnahme zur Darlehenstilgung lohnen.

      Frohe Ostern

      Colibri

    2. Hallo Gabriele,
      ob es sich lohnt, den Beitrag runterzufahren kann ich dir nicht sagen. Das kommt ganz erheblich auf dein Vorjahresbrutto an. Wenn du den Spitzensteuersatz zahlst, kann es durchaus sinnvoll sein, den Maximalbeitrag zu entrichten, da du den Großteil der Förderung dann über deine Steuererklärung bekommst. Eine höhere Rendite als eine Steuerrückerstattung in Höhe von 42% wirdst du mit 59 Lenzen bis zum Renteneintritt nicht bekommen! Wenn du in deinem Darlehensvertrag Sondertilgungen vereinbart hast, kannst du auch jetzt schon Kapital aus deinem Riestervertrag entnehmen und tilgen. Allerdings musst du bei der Entnahme immer an die zukünftige Steuer auf deine fiktive Rente im Auge behalten. Aber so hast du auf jeden Fall direkt etwas von deiner „Riesterrente“. Auf jeden Fall kannst du dir aber am Vertragsende die 30% förderunschädlich entnehmen. Vielleicht reicht das ja dann auch schon zur Entschuldung der Immobilie und du musst keine Steuer auf eine fiktive Rente, sondern „nur“ auf die reale Rente zahlen.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

      1. Hallo Colibri, hallo Versicherungsfuchs, hallo Nico,

        zunächst einmal möchte ich mich ausdrücklich und von Herzen bei euch bedanken, dass ihr hier die vielen Fragen so geduldig und ambitioniert beantwortet. Dieser Blog leistet so viel zur Aufklärung gegen Naivität im Finanzdickicht und ist zudem in einem so wertschätzenden und freundlichen Ton verfasst, dass meine Begeisterung riesengroß ist und ich Vielen davon erzähle.
        Und an jeden Einzelnen von euch natürlich mein Dank für seine Hilfe und die umfassende Antwort, die im Moment aber auch direkt wieder weitere Fragen aufwirft, die ich versuche hier etwas zu strukturieren:
        Es bestehen mehrere Optionen zur Ablösung des Baukredits (eff. Jahreszins 2,49%; jährliche Sondertilung max. 2500€; jedes Jahr ohne Probleme geschehen). Ich habe mein Vermögen so angelegt, dass ich dann liquide wäre. Ich darf also abwägen, wovon ich die Restschuld bezahle.
        Super, dass ich als Wohnriester mehr als 30% rausnehmen kann – aber: Ansparzeitende Riester ist Dez 22 und Kreditablösungszeitpunkt der 31.03.22 …; wenn ich es richtig verstanden habe, ist es zwar möglich, die 15.000 ganz aus Riester abzulösen, was aber vorzeitig wäre und damit riskiere ich die Beitragsgarantie für diese Summe?? Wohlgemerkt: ich bin nicht auf Riester an-gewiesen, sondern habe Alternativen. Ich spare monatlich genügend, um 1000 Euro in Etf-Sparpläne (die Empfehlungen von Finanztip‘) stecken zu können und habe auch Tagesgeldreserven und Festgelder. Also: Was wäre finanziell die RICHTIGE Strategie?
        Wie ist es steuerlich zu bewerten? Ich würde zu Berufstätigkeitszeiten den Entnahmebetrag von 15.000 voll versteuern müssen. Mein Grenzsteuersatz beträgt 35,5%, mein Durchschnittssteuersatz 21,6%. Selbst wenn der Unterschied zu meinem Pensionssteuersatz nur 10% betrüge (??) wäre das Riestergeld viel zu teuer und es ist besser, wenn ich das als Pensionärin monatlich bekomme (einziges Risiko hier: nicht alt werden) – oder denke ich da verkehrt?
        Oder was mache ich mit dem Geld, das ich für die Ablösung schon festgelegt habe? …“nicht mehr zur Darlehensrückzahlung benötige Geld in Qualitätsaktien mit stabilen Geschäftsmodellen stecken…“ …. Eine 10%-Rendite müsste ich durch Anlagestrategien erst mal kriegen! Danke für den Tipp, Colibri, aber woher weiß ich, was eine Qualitätsaktie ist? Ich habe auch schon an gut gestreutes Crowdfunding gedacht (Stefan Ehrlich von Kritische Anleger klärt darüber sehr gut auf). Ich habe jetzt im Mai wieder ca. 12.000€ frei. Soll ich sie wieder bei Weltsparen für 1,5% für 2 Jahre anlegen oder wirklich mal etwas Neues anfangen wie Qualitätsaktien oder Crowdfunding? … Alles so Überlegungen
        Von Colibri:„Ob die Entnahme zur Darlehenstilgung aktuell sinnvoll ist, kann man pauschal nicht sagen. Falls sich das Riestervermögen u.a. wegen der hohen Kosten schlecht entwickelt hat und Du deshalb mit einer Entnahme zum jetzigen Zeitpunkt größere Verluste realisieren würdest, könnte es unter Umständen auch besser sein, auf die Beitragsgarantie zum Rentenbeginn zu warten. Das kommt ganz auf die Höhe der Verluste an.“  Meinst du damit den Fonds? Allianz RCM Global Sustainability WKN 157662 hat sich in den letzten 5 Jahren ausgesprochen gut entwickelt!
        @Versicherungsfuchs
        „Allerdings musst du bei der Entnahme immer die zukünftige Steuer auf deine fiktive Rente im Auge behalten. Aber so hast du auf jeden Fall direkt etwas von deiner „Riesterrente“. Auf jeden Fall kannst du dir aber am Vertragsende die 30% förderunschädlich entnehmen. Viel-leicht reicht das ja dann auch schon zur Entschuldung der Immobilie und du musst keine Steuer auf eine fiktive Rente, sondern „nur“ auf die reale Rente zahlen.“  Das habe ich leider nicht verstanden! Was meinst du mit fiktiver und realer Rente? Wie regele ich das dann, wenn die Entschuldung eher kommt, als das Vertragsende des Riestervertrages?
        Nochmals VIELEN DANK, dass ich lernen darf!
        Sonnige Frühlingsgrüße
        Gabriele

        1. Hallo Gabriele,
          zu deiner Frage nach der fiktiven Rente: Der Staat lässt dich die Beiträge, die du jetzt zur Riesterrente leistest von deinem Steuerbrutto absetzen. Dafür will er aber auf deine spätere Rente aus der Riesterversicherung wieder Steuern erheben. Wenn du nun das Geld in deine Immobilie steckst, ist keine Rente vorhanden, die der Staat besteuern kann. Also wird die Entnahme aus deinem Riestervertrag zur Entschuldung der Immobilie „gespeichert“ und mit 2% verzinst. Wenn du nun in Rente gehst ist daraus ein „fiktives Kapital“ geworden, das fiktiv in eine Rente umgerechnet wird. Und genau auf diese Rente musst du dann Steuern zahlen. Das heißt, dass du zwar keine Rente bekommst, aber auf diese Steuern bezahlst. Jedoch bekommst du ja quasi eine Rente durch die Einsparung von Miete, da du ja jetzt ein Eigenheim hast.
          Ich hoffe, ich konnte das verständlich darlegen.

          Gruß
          Versicherungsfuchs

          1. Ja, danke, ich denke ich habe etwas verstanden. Dann ist das die sog. aufgeschobene Versteuerung der jetzigen Entnahmen. Immerhin wird das dann zum Pensionstarif besteuert und nicht jetzt im aktiven Berufsleben! Eine gewisse Differenz zugunsten meines Geldbeutels wird das dann ja wohl bedeuten.

            Gruß
            Gabriele

      2. Hi Versicherungsfuchs,

        ich stehe irgendwie voll auf dem Schlauch. Wenn ich bereits Spitzensteuersatz bezahle, lohnt sich riestern? Wie kommt es zu der 42 % Steuerrückerstattung?

        Ich glaube, ich habe heute zuviel gearbeitet ;-).

        Gruß,

        Worrier

        1. Hi Worrier,
          wenn du einen Riestervertrag besparst, gibst du das einfach in deiner Steuererklärung an. Du kannst den vollen Beitrag steuerlich geltend machen und bekommst dementsprechend deinen persönlichen Grenzsteuersatz (abzüglich bereits geflossener Zulagen) als Steuerrückzahlung erstattet.

          Gruß
          Versicherungsfuchs

          1. Danke für Deine Antwort. Das klingt natürlich ziemlich gut. Das heißt, je höher meine Steuerlast ist, desto mehr beteiligt sich der Staat? Wobei ich so natürlich auch entsprechend meines Gehalts mehr einzahlen muss. Also steht und fällt es am Ende mit den Gebühren des entsprechenden Riesterprodukts. Korrekt?

          2. Hi Worrier,
            egal wie hoch dein Gehalt ist, der Maximalbeitrag ist 2.100€ p.a. inkl. Zulagen. Und je höher dein Steuersatz ist, desto mehr Steuerrückerstattung bekommst du natürlich.
            Kosten sind ein großer Faktor, aber es kommt darauf an, was du mit deinem Riester machen willst. Rendite spielt auch eine Rolle…

            Gruß
            Versicherungsfuchs

  24. Hallo Gabriele,

    ich empfehle Dir, das Merkblatt der Zentralen Zulagenstelle für Altersvermögen (ZfA) mit dem Titel „FAQ Förderung von selbstgenutzten Immobilien“ zu studieren, insbesondere Seite 13 und Seite 23. Aufpassen, es muss das Formular sein, das sich auf die Rechtslage ab 2014 bezieht.

    Darin steht auch, dass man a) die Entnahme der 30%, die man nur zu Rentenbeginn zur freien Verfügung entnehmen kann, mit b) einer Entnahme zur Entschuldung der Immobilie kombinieren kann (Seite 13). Der Mindestentnahmebetrag für b) beträgt 3000 Euro, und es müssen mindestens 3000 Euro im Vertrag verbleiben. Außerdem muss man b) spätestens 10 Monate VOR Beginn der Auszahlphase bei der ZFA beantragen, sonst geht es nicht mehr.

    „Super, dass ich als Wohnriester mehr als 30% rausnehmen kann – aber: Ansparzeitende Riester ist Dez 22 und Kreditablösungszeitpunkt der 31.03.22 …; Wie regele ich das dann, wenn die Entschuldung eher kommt, als das Vertragsende des Riestervertrages?“

    => Das spricht doch ganz klar dafür, die 15.000 Euro zur Kredittilgung zweckgebunden (zur Entschuldung er Immobilie) aus dem Riester-Vertrag zu entnehmen, denn das ist JEDERZEIT bis zum Ende und NICHT erst bei Ende der Ansparzeit/Beginn der Auszahlphase möglich!! Man muss die entnommenen 15.000 Euro dann auch nicht auf einen Schlag, sondern ab Beginn der Auszahlungsphase in jährlichen Häppchen bis zum 85. Lebensjahr versteuern, dazu sogleich mehr (Stichwort: Wohnförderkonto).
    Auch das Manöver „Sondertilgungen durch Riester-Entnahmen“ solltest Du prüfen, denn da kommen bis 2022 ja nochmal 12.500 Euro zusammen, die Du eventuell zusätzlich aus dem Riestervertrag herausziehen könntest.

    Mit der Formulierung „Steuer auf fiktive Rente“ zahlen meint der Versicherungsfuchs sicher die nachgelagerte Besteuerung des aus dem Riestervertrag zur Immobilienentschuldung entnommenen Betrages (vgl. hierzu die Ausführungen auf Seite 23 des FAQ-Merkzettels der ZfA). Der entnommene Betrag wird als reine Rechengröße in ein so genanntes Wohnförderkonto eingestellt und erhöht sich jedes Jahr um 2% (fiktive Verzinsung). Zu Beginn der Auszahlungsphase schaut man dann, wie hoch der (fiktive) Betrag im Wohnförderkonto ist und teilt diesen Betrag durch die Anzahl der Jahre, die bis zum 85 Lebensjahr noch vergehen würden. Diesen Jahresbetrag („fiktive Rente“, fiktiv deshalb, weil real ja kein Geld fließt) muss man dann zusammen mit seinem restlichen Einkommen in der Auszahlphase jährlich versteuern. Alternativ hat man während der Auszahlphase jederzeit das Wahlrecht, nur 70% des Restsaldos des Wohnförderkontos einmalig zu versteuern. Dann wird das Wohnförderkonto aufgelöst und die nachgelagerte Besteuerung ist erledigt. Trotz des 30%igen Rabatts würde ich die Steuerlast aber lieber strecken.

    „Meinst du damit den Fonds? Allianz RCM Global Sustainability WKN 157662 hat sich in den letzten 5 Jahren ausgesprochen gut entwickelt!“

    Indirekt ja. Ich meine, es kommt darauf an, ob Du trotz der guten Wertentwicklung des Fonds zum aktuellen Zeitpunkt weniger Vermögen im Riestervertrag drin hast, als Du (inkl. der Zulagen) eingezahlt hast! Es könnte ja sein, dass sich Dein Riesteranbieter soviel Kosten aus dem Vertrag herausgeschnitten und in die eigene Tasche gesteckt hat, dass Du im Hinblick auf den Gesamtwert Deiner Einzahlungen und Zulagen aktuell die schwarze Null noch nicht erreicht oder überschritten hast. Ist Dein Riestervertrag dagegen aktuell wegen der guten Fondsentwicklung mehr Wert als die Summe Deiner Einzahlungen und Zulagen, bist Du aktuell auf die Beitragsgarantie ja nicht (oder nicht so stark) angewiesen, wenn Du das Kapital komplett (oder zu einem großen Teil) zur Entschuldung Deiner Immobilie entnimmst. Du würdest Die Beitragsgarantie zwar verlieren, aber es würden Dir dadurch ja keine Verluste entstehen.

    Mein Rat an Dich wäre, unabhängig von der steuerlichen Behandlung, noch VOR Beginn der Auszahlungsphase soviel Kapital wie möglich aus den Fängen des Riestervertrages herauszuholen, um es vor der Zwangsverrentung ab dem 85. Lebensjahr zu schützen. Was Du zur Tilgung Deiner selbstgenutzten Immobilie entnommen hast, ist in Deiner Tasche und kann Dir niemand mehr nehmen. Es kann auch wieder uneingeschränkt vererbt werden! Das ist bei der Riesterzwangsrente nicht der Fall. Stirbst Du früher als Johannes Heesters, bleibt das bis dahin nicht ausgezahlte Restkapital bei der Versicherung und kommt nicht Deinen Erben zugute. Weiter hast Du den Vorteil, dass Du aufgrund der Riester-Entnahme Deine sonstigen Ersparnisse (zumindest die nicht in unflexiblen Festgeldern geparkten) nicht mehr zur Darlehensablösung vorhalten musst, sondern früher und damit länger (Zinseszinseffekt!) rentierlich in Unternehmen investieren kannst (durch Aktien). Deine statistische Lebenserwartung dürfte aktuell bei noch etwa 30 Jahren liegen. Das ist lang genug, um voll auf Aktien zu setzen. Wenn Du das Kapital nicht verzehren musst, sondern nur an den Erträgen zur Rentenaufbesserung (in Form von Dividenden) interessiert bist, sind für Dich sichere und steigende Ausschüttungen ohnehin wichtiger als die Kursentwicklung.

    Kriterien für die Auswahl von Qualitätsaktien können sein (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Verständliches Geschäftsmodell, Marktführerschaft, dauerhafte Wettbewerbsvorteile, Preissetzungsmacht, integeres Management, eigentümergeführte oder Familienunternehmen, hohe Ertragskraft, kontinuierliches Umsatz- und Gewinnwachstum, stetige und hohe Free Cash Flows, hohe Eigenkapitalrenditen (> 15 %), geringe Verschuldung, hohe Eigenkapitalquoten, überzeugende Dividendenhistorie, ununterbrochene Dividendenerhöhungen bei moderatem Payout-Ratio, Produkte des täglichen Bedarfs, starke Marken, die jeder kennt und nutzt, hohe Eintrittsbarrien, wiederkehrende, planbare Erlöse aus Abo-Modellen, Verbrauchsmaterialien oder Wartungsverträgen, geringe Anfälligkeit des Geschäftsmodells für konjunkturelle Schwankungen.

    Eine erste Hilfestellung bei der Auswahl geeigneter Unternehmen mag Dir das Portal http://www.dividendenadel.de bieten. Die Fundamentaldaten der Aktien kann man kostenlos und graphisch aufbereitet unter http://www.4-traders.de einsehen. Auch morningstar.de ist eine gute Quelle. Dort kann man sich unter Bilanzdaten – Dividenden die Entwicklung der Ausschüttungen der letzten ca. 30 Jahre ansehen und sich anhand der Zahlen sehr schnell die durchschnittliche jährliche Dividendensteigerungsrate ausrechnen, indem man einfach die heutige Dividende durch die Dividende von vor 30 Jahren teilt und die 30. Wurzel zieht.

    Meine Auswahl an Aktien, bei denen es sich meiner Meinung nach überwiegend um Geschäftsmodelle hoher bis sehr hoher Qualität handelt, und die ich deshalb regelmäßig (überwiegend automatisiert über Aktiensparpläne, http://www.aktiensparplan.net) bespare, sieht so aus (natürlich gibt es noch viele andere geeignete Kandidaten): 3M, Abbott Laboratories, Adobe Systems, Alphabet, Amazon, Amgen, Apple,
    Berkshire Hathaway, CTS Eventim, Diageo, Facebook, Fanuc, Fielmann, Fresenius, Fuchs Petolub, General Mills, Grenke, Henkel, IBM, Johnson&Johnson, KION Group, KONE, Medtronic, Merck KGaA, Microsoft, Nike, Nvidia, Priceline, Rational AG, Reckitt Benckiser, Shimano, Sixt SE Vz, Starbucks, Svenska Cellulosa,
    Swatch Group, Symrise, Walt Disney, Unilever, V.F. Corp, VISA Inc.
    Da ich noch zwei Dekaden bis zur Rente habe, liegt mein Fokus nicht so sehr darauf, nur Unternehmen zu haben, die schon heute eine hohe Dividende ausschütten. Deshalb habe ich auch einige Wachstumswerte aufgenommen, die meines Erachtens die Dividendenkönige von morgen sein werden
    (z.B. Apple, aber auch die aktuellen Nichtzahler wie Amazon).

    „Ich habe jetzt im Mai wieder ca. 12.000€ frei. Soll ich sie wieder bei Weltsparen für 1,5% für 2 Jahre anlegen oder wirklich mal etwas Neues anfangen wie Qualitätsaktien oder Crowdfunding? … Alles so Überlegungen“

    Von Crowfunding verstehe ich nichts, aber ich finde, man sollte nicht nur in Geldwerte investieren, denn da gibt es keinen Inflationsschutz. Auch von Festgeldern halte ich wenig, weil sie nicht flexibel und angesichts der mangelnden Liquidität einfach zu schlecht verzinst sind. Warum also den Betrag nicht hernehmen und anfangen, damit nach und nach ein breit diversifiziertes Aktienportfolio aufzubauen (Kaufen und liegenlassen)?

    An Aktien führt meines Erachtens einfach kein Weg vorbei, wenn man das Vermögen real (und nicht nur nominal) mehren möchte. Aktien sind im Übrigen die Anlageklasse der Superreichen, und deshalb gehe ich davon aus, dass im Falle von neuerlichen Verwerfungen, Schuldenkrisen, Währungsreformen etc., Aktien wieder (wie schon früher, z.B. 1948) die Anlageklasse sein werden, die vergleichsweise ungeschoren davon kommen wird.

    Ja, viele Aktien sind im Moment teuer. Aber viele auch noch nicht zu teuer. Wenn die Qualität und die Wachstumsaussichten stimmen, kann man bei vielen noch einsteigen. Aber man muss sein Enganement am Aktienmarkt auch vorbereiten. Eine Strategie, mentale Stärke entwickeln. Sich jetzt schon überlegen, was man macht, wenn das Depot um 40 % in den Keller rauscht. Nicht erst, wenn es passiert ist. Sonst entscheiden doch wieder Gier und Angst und am Ende wird es mit dem Anlageerfolg nichts, weil man emotional handelt und große Fehlentscheidungen (aus Angst vor weiteren Kursverlusten verkaufen…) trifft. Also am besten erst in Börsenwissen investieren, und dann in Aktien. Die „Letters to the Shareholders“ von Warren Buffett sind eine Fundgrube. Lies mal den von 2014, wenn Du magst, nur Seite 19 f. Das kostet Dich wenig Zeit. Und bringt viel. Es ist ein Schatz. Oder das Buch „Cool bleiben und Dividende kassieren“, oder „Des klugen Investors Handbuch“. Die habe ich als überaus hilfreich empfunden. Selbst das etwas reißerisch aufgemachte „Alles über Aktien“ von Joachim Brandmaier erscheint mir für Anfänger durchaus sinnvoll, auch wenn sicher nicht jeder Tag ein guter Kauftag ist….
    Egal, ob Du dich für Einzelaktien oder Fonds entscheidest, Hauptsache, Du reduzierst die Kosten! Also weiterhin keine aktiv verwaltenden Fonds, sondern allenfalls (am besten voll replizierende und ausschüttende) ETFs mit niedrigsten Gebühren (maximal 0,20 % p.a.) kaufen. Z.B. einen auf den S&P 500 und einen auf den Stoxx Europe 600. Doch ich möchte keine Eulen nach Athen tragen, Du hast ja schon ETF-Sparpläne und kennst Dich damit bestimmt besser aus als ich. Ich möchte Dich auch zu nichts überreden, womit Du Dich nicht wohlfühlst. Wenn Einzelaktien nichts für Dich sind, bleib einfach bei den ETFs.

    Ich hoffe, Du hast beim Lesen überhaupt bis hierhin durchgehalten, und jetzt möchte ich Dich auch nicht weiter „vollquatschen“, sondern Dir lieber einen schönen Feierabend wünschen…

    Beste Grüße

    Colibri

  25. P.S. @ Gabriele: Reichlich Beispiele für Aktien guter Qualität, die sich als Langfristinvestment eignen, findest Du z.B. auch in der Vermögensaufstellung Deines eigenen Riesterfonds (WKN 157662), Stand 30.9.2016: Novo Nordisk, Allianz, Henkel, Münchener Rück, SAP, Amadeus IT Group, Inditex, Nestle, Roche Holding, Reckitt Benckiser, Unilever, Ecolab, Intel, Johnson&Johnson, Microsoft, Mondelez, Priceline, Starbucks, VISA, Samsung Electronics.

    1. Danke, lieber Colibri, ich habe bis zum Schluss durchgehalten und folge deinen Lit.Tipps und lese, lese, lese …
      Ach ja … zu einigen Einzelaktien wäre ich wohl jetzt bereit … Das Geld will jetzt im Mai untergebracht sein und ich denke, ich entscheide mich nun gegen eine Investition mit Weltsparen. Keine Festgelder diesmal. Lese jetzt mal bei Dividendenadel weiter und dann kram ich mal meine Englischkenntnisse hervor für Warren Buffett…
      Danke für deine Impulse! Vielleicht brauch ich nochmal deinen Rat, wenn ich mir Aktien rausgesucht habe, die auch meinem moralischen, ethischen, ökologischen Ansprüchen genügen. Ich hoffe, die gibt es …

      Zu meiner Riesterfrage bin ich nun zu folgendem Entschluss gelangt:

      Ich werde den Vertrag weiter mit dem Maximum bedienen, denn die Rendite der Steuerersparnis ist – wie der Versicherungsfuchs ganz richtig erwähnte – unschlagbar. Gleichzeitig werde ich die Sondertilgungen zukünftig aus dem Vertrag rausziehen (muss dran denken, die 2500 € für den nächsten März schon mal sofort zu beantragen wg. der 10-Monatsfrist!) Und dann werde ich den Rest der Entschuldung im März 2022 ebenfalls dem Riestervertrag entnehmen. Mir hat nämlich sehr geholfen, dass du erwähntest, dass die Steuern nicht sofort auf den Gesamtentnahmebetrag fällig werden, sondern praktisch ‚rausgeschoben‘ werden können auf die Zeit der Pension. Ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden!
      Da geht mir aber gerade auf: Wie versteuere ich dann jedes Jahr die entnommene Summe für die Sondertilgung? Aktuell in dem Jahr zum hohen Steuersatz? Macht das dann überhaupt Sinn??

      Lg
      Gabriele

  26. Hallo Gabriele,

    also ich finde Deine Offenheit, Neues auszuprobieren, und Deine Lern- und Lesebereitschaft super. Nur weiter so, es wird sich für Dich auszahlen!

    Na klar, wenn Du sowieso rechtzeitig vor Beginn der Auszahlphase das Maximum an „Eigenheimbeträgen“ aus Deinem Riester-Vertrag entnehmen willst, kannst Du bei Deinem Grenzsteuersatz natürlich auch noch die volle Steuerersparnis mitnehmen und die nächste paar Jahre die vollen 2100 Euro einzahlen. Da hat der Versicherungsfuchs vollkommen recht.

    Die Sondertilgungen schon jetzt herauszuziehen, halte ich auch für eine super Idee. Die 10-Monats-Frist ist glaube ich eine Deadline für LETZTE mögliche Entnahme zur Immo-Entschuldung vor Beginn der Auszahlphase, keine Antragsfrist für jeden früheren Entnahmeantrag. Trotzdem kann es sicher nicht schaden, den Entnahmeantrag rechtzeitig zu stellen, wer weiß, wie lange die ZfA für die Bearbeitung benötigt. Da man ja mindestens 3000 Euro auf einmal entnehmen muss, könntest Du vielleicht gleich 5000 Euro auf einmal entnehmen und dann davon im Dezember die erste und im Januar die zweite Hälfte zur Sondertilgung nutzen? Oder hast Du fixe Termine für die Sondertilgung? Jedenfalls musst Du unbedingt darauf achten, das zwischen der Entnahme und der Tilgung ein zeitlicher Zusammenhang besteht, Einzelheiten dazu in dem bereits erwähnten FAQ-Merkblatt.

    „Mir hat nämlich sehr geholfen, dass du erwähntest, dass die Steuern nicht sofort auf den Gesamtentnahmebetrag fällig werden, sondern praktisch ‚rausgeschoben‘ werden können auf die Zeit der Pension. Ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden!“

    So ist es. Der dann „rausgeschoben“ während des Rentenbezugs zu versteuernde Betrag entspricht allerdings nicht exakt dem Entnahmebetrag, sondern dem bis zu Beginn der Auszahlphase (wenn ich es richtig verstanden habe) jährlich um 2% erhöhten Entnahmebetrag, der auf dem so genannten Wohnförderkonto erfasst wird.

    „Da geht mir aber gerade auf: Wie versteuere ich dann jedes Jahr die entnommene Summe für die Sondertilgung? Aktuell in dem Jahr zum hohen Steuersatz? Macht das dann überhaupt Sinn??“

    Es macht Sinn, denn die entnommenen Summen für die Sondertilgung müssen ebenfalls nicht im Jahr der Entnahme versteuert werden. Diese Summen werden nämlich auch auf dem Wohnförderkonto erfasst, mit 2% jährlich fiktiv verzinst und dann während der Rentenbezugszeit „rausgeschoben“ besteuert – also zu einem Zeitpunkt, in dem Dein Grenzsteuersatz voraussichtlich niedriger liegen dürfte als heute.

    Ich bin gerne bereit, Dir Anregungen für Deine eigenen Überlegungen zu Investitionen in Einzelaktien zu geben. Aber nur als Gedankenaustausch von unabhängigem Privatanleger zu unabhängigem Privatanleger. Ich biete keine professionelle / entgeltliche Beratung an. Leider werde ich in nächster Zeit nicht dazu kommen, hier zu kommentieren. Falls Du Interesse an einem bilateralen Austausch hast, darf Nico von meiner Seite aus gerne den Emailkontakt herstellen.

    Viele Grüße und auf gute Investments,

    Colibri

    1. Danke, Colibri, da mache ich gerne Gebrauch von!

      Da ich mich jetzt weiterhin mit den Anlagemöglichkeiten ‚Qualitätsaktie‘ befasse, habe ich auch schon ein paar „dumme“ Fragen bzw. Provokationen in dem Blog: „ETF oder Aktie?“ hier bei Finanzglück gestellt. Ich dachte, dass sie dort thematisch besser hinpassen als hier bei der Riesterthematik. Du kannst mir dann aber gerne auf meine private Mail antworten, wenn du dort nicht weiter kommentieren möchtest / kannst.

      @ Nico: Hi, du hast ja meine private Mail-Adresse. Würdest du so lieb sein und mir dorthin den Kontakt zu Colibri schicken (s.o. Erlaubnis)?

      Danke!
      Bis demnächst
      Gabriele

      1. Ach ja, und noch etwas: Ich habe in meinem Kreditvertrag nicht nur einen fixen Monat für Sondertilgung, sondern sogar nur ein Zeitfenster von 1 Woche!! Ende März.
        Das macht das dann mit den 3000 doch etwas komplizierter. Muss ich mich bei der ZfA erkundigen.

        lg
        Gabriele

  27. Hallo Versicherungsfuchs,

    auf der einen Seite denke ich bei der Konstruktion Riester-Rente und den Herren Riester, vor allem aber Schröder und Maschmeyer als erstes: „Mit beiden Händen seitlich volles Pfund auf die Rübe bis die Ohren schlackern!“ Für mich eine der größten politischen Fehlentscheidungen der letzten Jahrzehnte, die Riester-Rente einzuführen.
    Auf der anderen Seite habe ich dann doch selbst so ein Produkt. Die Zulagen für meine beiden Schietbüdel lasse ich schließlich nicht liegen! Und wo der Steuerzahler der große Verlierer ist und Versicherungen und Finanzvertriebe die großen Gewinner sind, kann der einzelne Riester-Sparer mit einem weniger schlechten und für ihn passenden Produkt zumindest noch ein kleiner Gewinner werden.

    Für mich der Einäugige unter den Blinden war die DWS TopRente mit 100 % Rabatt auf die Ausgabeaufschläge (mit diesem Rabatt online bei verschiedenen Fondsvermittlern abschließbar). Dass bei diesem Produkt DWS fröhlich zwischen Aktien- und Anleihenfonds hin- und herschichtet, dass langfristig die Rendite durch prozyklisches Investieren leidet und ich kurzfristig seit Juli – da habe ich mein Riesterguthaben von einer wirklich viel zu teuren Riester-Rentenversicherung dorthin umgezogen – auch schon rund 10 % im Minus stehe, obwohl die Aktienmärkte seitdem ohne Ende gestiegen sind, ist natürlich Ärgernis genug. Aber trotz dieses – in meinen Augen – Konstruktionsfehlers und trotz der gesalzenen TER auf die gemanagten Fonds ist die TopRente in ihrer rabattierten Form für mich immer noch der ansprechendste unter den Rieser-Fondssparplänen der großen Drei (Deka, DWS, Union Investment). Fairr ist mir nämlich einfach zu heikel!

    Zwar halte ich Fairr von den Riester-Fondssparplänen für das mit Abstand am wenigsten schlechte Produkt. Aber wenn ich an die Institutionen denke, bei denen das Geld dann liegen würde, gruselt es mir: Dem Duo Infernale Sutor Bank und myLife möchte ich echt nicht mein Geld anvertrauen. Schließlich habe ich nicht vor, etwas aus dem Guthaben zu entnehmen. Für mich soll daraus wirklich eine lebenslange Rente werden.

    Natürlich sind ETFs Sondervermögen. Trotzdem befürchte ich einfach zu große Scherereien, wenn Sutor oder myLife über die Wupper geht. Bei der Deutschen Bank sehe ich das nicht passieren. Da wird dann schon irgendein Rettungsschirm aufgespannt werden.

    Wie schätzt Du das Risiko durch kleine und mäßig vertrauenserweckende Institute wie Sutor und myLife ein? Sehe ich das zu schwarz?

    Vielen Dank für Dein und Nicos Informationsangebot!
    Molière

    1. Hallo Molière,
      wie du schon gesagt hast, ist das Fondsvermögen dein Depot und somit Sondervermögen, welches nicht in die Insolvenzmasse der Sutorbank gehen würde. In der Rentenphase wäre die mylife dein erster Ansprechpartner für eine Verrentung und im Zweifel gibt es Protektor als Auffanggesellschaft für Versicherer. Aber du kannst dir das Geld auch von einem anderen Versicherer verrenten lassen. Das Riesterguthaben ist ja portabel. Das allerschlimmste, was dir passieren kann, ist, dass du mylife nicht vertraust, keinen anderen Versicherer findest, der dein Riesterguthaben will und es dir deswegen auszahlen lässt. Dann musst du zwar die Förderung zurückzahlen, die Rendite kannst du aber behalten. Solltest du dann damit weiterhin dein Langlebigkeitsrisiko absichern wollen, spricht nichts dagegen, dieses Geld als Einmalbeitrag in eine Schicht 3 – Rente zu geben. Evtl. kommt dann netto gar nicht so viel weniger raus, als bei der Riesterrente, da die Schicht 3 – Rente in der Besteuerung (Ertragsanteilbesteuerung) günstiger ist.
      Kurz: Ich finde das Worse-Case-Szenario einfach nicht so schlimm.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

      1. Hallo Versicherungsfuchs,

        vielen Dank für die schnelle Antwort! Einen weiteren Haken sehe ich an dem Worst-Case-Szenario dann aber doch noch: Egal ob das Guthaben zu Beginn der Auszahlungsphase – in meinem Fall voraussichtlich 2047 – als Riester-Guthaben zu einem anderen Versicherer umgezogen oder förderschädlich ausgezahlt und das verbliebene Geld in der Schicht 3 verrentet würde: Es ist doch äußerst wahrscheinlich, dass die Versicherer in beiden Fällen aufgrund weiterhin gestiegener durchschnittlicher Lebenserwartung einen deutlich schlechteren Rentenfaktor ansetzen würden als bei einem Abschluss aus dem Jahr 2016 bzw. 2017.

        Oder haben die Riester-Fondssparpläne im Gegensatz zur klassischen Riester-Rentenversicherung ohnehin keinen garantierten Rentenfaktor?

        Viele Grüße
        Molière

        1. Hi,
          ein garantierter Rentenfaktor wird meistens mit einem Sicherheitsabschlag kalkuliert. Den hast du bei einer sofort beginnenden Rente nicht. Zudem können wir alle nicht in die Zukunft blicken, was die Sterbetafeln angeht. Dann ist auch noch der Rechnungszins in den Rentenfaktor eingerechnet. Auch hier wissen wir nicht, wie dieser 2047 aussehen wird.
          Am Ende bist du bei einer Rentenversicherung Teil einer Versichertengemeinschaft. Es kann nur soviel ausgeschüttet werden, wie da ist.

          Gruß
          Versicherungsfuchs

  28. @Moliére:

    Ich denke in dem Artikel ist soweit alles gesagt. Ich selbst bin von der DWS TopRente zu dem Fairr-Produkt gewechselt.

    Ein schönes Wochenende.

  29. Hallo Versicherungsfuchs,
    bei meiner nächsten Frage bist du vielleicht der richtige Ansprechpartner:

    Ich habe mich jetzt bei der ZfA erkundigt wie es mit der Wohnwirtschaftlichen Entnahme bei Sondertilgungen und der Restschuldablösung funktioniert und hab das jetzt alles für mich schriftlich sortiert und werde das auch hier in Kürze einmal als brandaktuelles und umfassendes INFO für alle einstellen.

    Nun kam mir aber folgender Gedanke:
    Der Gesamterlös bei meiner Allianz Riesterversicherung / Rente, fondsgebunden… setzt sich ja aus bei mir dem garantierten Baustein aller Einzahlungen, den Zulagen und der Verzinsung (ehem. 2,75, jetzt gesenkt auf 1,75%) und dem Fondswert (derzeit um die 3500 €) zusammen. Und zum Schluss wird ja auch noch ein Überschussbeteiligung erwähnt … . Was macht denn die Allianz jetzt mit meinem Vertrag, wenn ich in den nächsten Jahren durch Sondertilung 10.000 und dann noch mal ca. 15.000 für die Restschuldablösung rausnehme? Die Entnahme finden die doch nicht prickelnd, oder? Wie wirkt sich das aus? Was verliere ich dadurch? Und haben wir das bei all unseren obigen Überlegungen mit ins Kalkül gezogen? Also wieder die Frage nach dem Sinn? Der Basissinn ist mir schon klar: Ich will das Ersparte selber kontrollieren und auch ERLEBEN oder vererben können. Aber unter dem Summenstrich??
    Vielleicht kannst du mir zu diesem Punkt der Diskussion noch das Gehirn erhellen? 😉

    Danke!

    lg
    Gabriele

    1. Hi Gabriele,
      durch die Entnahme verlierst du einfach Deckungskapital, welches dir nicht mehr zur Verrentung zur Verfügung steht. Die Allianz wird sich vertrags- und gesetzesgemäß verhalten. Die werden das weder prickelnd noch doof finden… Sie werden (wahrscheinlich) eine Gebühr dafür erheben.
      Zu der Besteuerung der fiktiven Rente habe ich oben noch was geschrieben.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

  30. Liebe Gabriele,

    Ich bin sehr gespannt auf Deinen schriftlichen Report über die Aussagen der ZfA.
    Das von Colibri erwähnte Merkblatt habe ich bisher auf der Website der ZfA leider nicht finden können. Haben die etwas dazu gesagt, wie oft ich die Entnahme machen kann? Es wäre ja schön, wenn man da immer wieder etwas entnehmen könnte, sobald man genug angespart hat.
    Ich habe nun auch noch mal eine Frage an Colibri oder den Versicherungsfuchs.
    Dazu lege ich einfach mal als Beispiel meine Vertragsdaten offen. So ein Datenblatt zur Wertentwicklung werden ja alle bekommen. Ich kriege das jährlich.
    Wenn ich bei Riester auf meine Wertenwicklung schaue, stellt sich das wie folgt dar:
    Vertragsguthaben: 17.908€ (Vertragsabschluss 01.08.2006)
    Setzt sich wie folgt zusammen: Garantiertes Vertragsguthaben: 10.740,46
    Fondguthaben: 7.167,78 ( DB Zins und Dividende Offensiv WKN DWS1E4)
    Für 2015:
    Gezahlte Beiträge 1461€ (Jedes Jahr seit Vertragsbeginn habe ich diesen Betrag eingezahlt)
    Erwirtschaftete Erträge (garantierte Zinsen und Überschüsse) 304,70€
    Ergebnis aus Fondentwicklung: 230,93€
    Einbehaltene Abschluss und Vetriebskosten: -136,58
    Einbehaltene Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals: -233,97
    Normalerweise kommen dann noch die staatlichen Zuschüsse für mich und 2 Kinder. Die habe ich aber 2015 nicht bekommen, da ich da selbständig war.

    So und jetzt kommt es: Beitragsgarantie: 19.730,25€

    Heißt das jetzt, das die Beträge die ich eingezahlt habe + die staatlichen Zulagen in der Summe 19.730,25€ ergeben, ich aber im Moment nach 10 Jahren nur ein Vertragsguthaben von 17.908€ habe, da der Rest von Abschlusskosten und Verwaltungsgebühren aufgefressen wurde?
    Würde ja dann heißen, wenn ich jetzt das Geld zur Tilgung meiner Immobilie entnehme, sind die ca. 2000€ Differenz weg?
    Also noch warten in der Hoffnung die Beitragsgarantie entspricht irgendwann dem Vertragsguthaben und dann erst Sondertilgen?
    Sind die Gebühren die ich bezahle üblich, oder besonders hoch? Die Erträge werden ja von den Gebühren fast wieder aufgefressen!
    Und kann mir jemand etwas zu dem DWS Fond sagen?
    Danke und Grüße Sonja

    1. Antrag auf Verwendung des gebildeten Altersvorsorgevermögens nach § 92b Absatz 1 in Verbindung mit § 92a Absatz 1 EStG für die Ablösung eines Darlehens, welches für die Anschaffung / Herstellung einer Wohnung verwendet wurde

      Telefonat mit einer netten Dame in der Zulagenstelle ZFA der Deutschen Rentenversicherung Bund
      Vom 21.04.2017:
       Entnahmen für Sondertilgungen und auch Restschuldablösung also wohnwirtschaftlich jederzeit möglich.
       Jede Entnahme braucht einen Antrag! Ggf. auch 2 Entnahmen wenn sie innerhalb von 365 Tagen getätigt werden (auf Datum achten, z.B. eine Tilgung 28.03.2018, die nächste 25.03.2019).
       Entnahme und Tilgung müssen in einem zeitlichen Zusammenhang stehen!!!!! = Also nicht zu lange Zeit dazwischen vergehen lassen!
       Nur letzter Antrag der Restschuldablösung muss spätestens 10 Monate vor der letzten Entnahme gestellt werden; hier die genaue Höhe offen lassen und nur „Restschuld“ angeben.
       Alle anderen Entnahmen vorher können kurzfristig (z.B. 4 Wochen vorher) beantragt werden.
       Es kann, muss aber nicht das Formular der ZfA benutzt werden. Es reicht auch ein formloser Antrag in einer Mail: “ Hiermit möchte ich die Verwendung des gebildeten Altersvorsorgevermögen nach § 92b Absatz 1 in Verbindung mit § 92a Absatz 1 EStG für die Ablösung meines Darlehens für eine selbstgenutzte Immobilie beantragen. Ich beabsichtige zum xx.xx.2018 und xx.xx.2019 eine Sondertilgung von je 2500,00 Euro zu leisten. Diese möchte ich aus meinem Riestervertrag ….xy… entnehmen.“
       Nötige Angaben:
      Sozialversicherungsnummer
      Steueridentifikationsnummer
      Allianz-Vertrags-Nummer

       Mailadresse: Zulagenstelle@DRV-Bund.de

      Unterlagen:
      Alles per Mail möglich – max. 20 MB (sonst lieber in 2 Mails) – auch die Unterlagen, die benötigt werden. Man kann sie einscannen oder auch abfotografieren. Der große Wust an Unterlagen muss nur 1 x zur ZfA gesandt werden – bis auf die jeweilige Restschuldsumme. Bei allen weiteren Anträgen darauf verweisen.
       Darlehensvertrag (hier reichen die maßgeblichen Seiten mit Stammdaten und Unterschrift!)
       Kontoauszug mit aktuellster RESTSCHULD-Angabe
       Notarvertrag über den Kauf der Wohnung
       Kopie Personalausweis
       Grundbuchauszug (unbeglaubigt reicht)

      Das Ganze führt dann zu einer nachgelagerten Besteuerung des aus dem Riestervertrag zur Immobilienentschuldung entnommenen Betrages, weil die Rente dann ja nicht mehr besteuert werden kann, weil es sie ggf. nicht mehr oder nur noch in ganz geringem Umfang geben wird.

      Hoffe, dass ich jetzt diesmal für Klarheit sorgen durfte! Als Dankeschön für all die Hilfe!!!

      Viele Grüße
      Gabriele

      1. Hallo Gabriele,

        super Anleitung, vielen Dank für Deine Recherche! Dann scheint es mit dem Mindestentahmebetrag von 3000 Euro ja für Dich doch keine unüberwindliche Hürde zu sein. Dass der Antrag sogar formlos gestellt werden kann, erstaunt mich. Aber umso besser. Bin gespannt, wie Du Dich entscheidest. Die von Sonja angesprochenen Auswirkungen der Entnahme auf die Beitragsgarantie müsstest Du vermutlich vorher auch noch abklären und dann die Vor- und Nachteile eines eventuellen Verlustes der Beitragsgarantie abwägen.

        Vielleicht können entsprechende Anfragen von Euch auch diesbezüglich noch Licht ins Dunkel bringen.

        Viele Grüße

        Colibri

  31. @ Sonja:

    Dito, ich konnte das Merkblatt auch nur durch Google noch finden. Auf der Seite der ZfA sucht man die Nadel im Heuhaufen, wenig ersprießlich. Dort habe ich die FAQ auch nicht mehr finden können. Keine Ahnung, was das soll.

    Den Inhalt und die Struktur Deines Riesterfonds kannst Du auf morningstar.de ganz gut durchleuchten. Aktuell nur 50 % Aktienanteil, der Rest in irgendwelchen Anleihen.

    „Heißt das jetzt, dass die Beträge die ich eingezahlt habe + die staatlichen Zulagen in der Summe 19.730,25€ ergeben, ich aber im Moment nach 10 Jahren nur ein Vertragsguthaben von 17.908€ habe, da der Rest von Abschlusskosten und Verwaltungsgebühren aufgefressen wurde?“

    Aus der Ferne nicht sicher zu sagen, aber ich fürchte fast: Bingo! Da sieht man wieder, warum Riestern zum Vermögensaufbau mit Aktien einfach nicht sehr gut geeignet ist. Die Gebühren fressen einfach alles auf. Riester ist eben im Wesentlichen eine Subventionierung der Finanz- und Versicherungswirtschaft auf Kosten der Allgemeinheit (denn die gesetzliche Rente sinkt durch Riester auch für diejenigen, die in die GRV einzahlen, aber gar keinen Riestervertrag haben!).

    Interessant ist die Frage, wie genau sich denn nun eine wohnwirtschaftliche Entnahme auf die Beitragsgarantie auswirken würde. Geht sie komplett flöten, sobald man das erste Mal 3000 Euro entnimmt? Oder wird sie lediglich um den entnommenen Betrag reduziert? Ich habe da keine Erfahrungswerte und auch keine Zeit, das zu recherchieren. Vielleicht weiß ja der Versicherungsfuchs
    genaueres dazu. Wir haben einen Banksparplan, der praktisch keine Kosten verursacht. Von daher stellt sich die Frage bei uns nicht.

    Aber Du könntest ja genau diese Frage einmal schriftlich Deinem Anbieter stellen und schauen, was passiert. Die Reaktion darauf wäre sicher für viele Mitleser hier interessant.

    Viele Grüße

    Colibri

  32. Ich hatte so um 2005 einen Vertrag bei der Union Invest abgeschlossen. Damals war ich noch nicht so hinterher, die Kosten runter zubekommen, sondern das Gehalt rauf und die Kinder großzuziehen. 2009 hat die Union wegen der Kapitalgarantie das gemacht, was bei unsereins als Anlagefehler gilt, Aktienfonds in der Krise zu verkaufen und dafür Rentenfonds kaufen, obwohl noch 20 Jahre bis zur Rentenbeginn. Die Kosten waren branchentypisch. Ausgabeaufschlag 5 % für Aktien- 3 % für Rentenfonds, Vergütung pro Jahr 1,2 resp 0,6 %. Depotgebühr 13,40 p.a. Ich habe das 2015 zu Fairriester transferriert, die verlangen 0,5 % p.a. und verwenden ETFs (die auch wieder 0,13 bis 0,48 % kosten), Depot 27 p.a.

    Jetzt nehmen wir mal ein OpenOffice Calc (oder Excel, wer gerne dafür zahlt) und machen mal eine Modellrechnung: 30 Jahre Ansparphase, 42 % Spitzensteuersatz, 2000 EUR Einzahlung p.a., ein Drittel Renten 2/3 Aktien, 6 % Performance des Portfolios VOR allen Kosten, mittlere ETF Kosten 0,3 %.

    Ergebnis Union: 145.764, Ergebnis Fairriester 156.123
    Annahme natürlich, die beiden aktiv gemanagten Fonds und die per Formel ausgewähten ETFs haben dieselbe Rohperformance.

    Jetzt gehen wir mal von dem Szenario aus, ich verzichte aufs Riestern und kaufe selber von dem Geld ETFs, die dieselbe Rohperformance haben. Mir fehlt die Steuerersparnis, ich kann nur 1153 statt 2000 anlegen. Die Fixkosten seien nur 10 EUR / a, weil das Depot kostenlos ist und ich z.B. nur 2 unterschiedliche Fonds pro Jahr kaufe oder wohing gehe, wo ich die ETFs spesenfrei bekomme. Steuerlich tue ich mal so als wäre das thesaurierend und ich müßte die Steuern erst bei Verkauf zahlen.
    Komme auf 91756 nach 30 Jahren. Schaffe ich es, nur ETFs mit 0,1 % Kosten (es gibt ein paar) dann wären es sogar 95164. (Kosten runter, Kosten runter !)

    Halt, wird jetzt jemand sagen, der Etrag in den 95164 muss ja noch versteuert werden mit 25 % plus Soli und Kirche. Richtig, aber die 156.123 aus dem Riester müssen auch versteuert werden und zwar mit dem individuellen Steuersatz. Den habe ich mal abgeschätzt 31,3 % + Soli + Kirche (muss jeder individuell tun, was er so erwartet aus gesetzlicher und Betrieblicher Rente, Mieteinnahmen …)
    Doch es droht weiteres Ungemach: Fairriester kassiert beim Übergang in die Rentenphase einmalig 0,5 % und auf jede Rentenzahlung 2 %.
    Dann gibt es den Rentenfaktor: Fairriester garantierte mir Ende 2016: 31,85 ohne Hinterbliebenenversorgung, 28,46 mit Restkapitalauszahlung (weiß nicht mehr, ob das per Alter 65 oder 67 war). Also Gebühren, Steuer bleiben 314 (ohne Hinterbliebenenversorgung) oder 273 (mit Auszahlung Restkapital) EUR Nettorente.
    Für Union habe ich keine Info über zugesagte Rentenfaktoren.

    Wenden wir uns den 95164 vor Steuern aus unserem KostenRunter Depot zu.
    Ab dem 31. Jahr verkaufe ich jetzt so viele Wertpapiere, das ich nach Steuer (Kapitalertrag, Soli und Kirche) auch die 273 monatlich hab. Der Rest bleibt drin und performt wie bisher.
    Und wow, der Depotwert steigt noch !
    Nach 10 Rentenjahren sind es 108735, wobei meine Hinterbliebenen noch 20829 Steuern (Kapitalertrag, Soli und Kirche) abzudrücken hätten. Mit 95 nach 30 Jahren wären es 175520 mit 39835 Steuerschuld. Schon vorher gäbe es beim Riester kein Restkapital mehr.

    Natürlich kann ich es auch so legen, das das Geld mit ca. 95 alle ist und der hundertjährige Greis dann den Kindern auf der Tasch liegt, anstatt was zu vererben. Da wäre etwa Faktor 1,5 mehr Rente drin als beim Riester. Oder am Anfang, wenn man rüstig ist mehr entnehmen und später weniger. Oder Anfangs noch einen Nebenjob machen und erst später entnehmen –> Volle Flexibiliät, die man bei Riester nicht hat. Da gibt es nur die Einmalzahlung von max. 30 %. Ich habe vor, den Fairriester nur noch minimal zu besparen.

    Bei Interesse oder wer das jemand genau nachrechnen möchte, würde ich auch das File zur Verfügung stellen. Nobody ist perfect, ich kann keine Garantie geben, dass da nicht irgendwo ein bug in einer Formel steckt.

    1. Nur ein weiterer Gedanke dazu: Rechne nochmal mit kürzeren Laufzeiten. Je kürzer die Laufzeit, desto mehr „rechnet“ sich die steuerliche Förderung…

      Gruß
      Versicherungsfuchs

      1. Hallo Versicherungsfuchs,
        korrekt, bei der Ansparseite steht bei kürzerer Laufzeit das Riester Vermögen besser da, weil die Steuerersparnisse gegenüber den (bei Verträgen durch die Kosten geminderten) Erträgen dominieren. Ich habe mit 30 Jahren gerechnet, weil das bei mir so etwas passt und weil ich meine, dass man auch mindestens 30, besser 40 Jahre ansparen sollte, damit sich das lohnt.

        Nach z.B. 10 Jahren wären auf dem Fairr Depot (alle Annahmen wie oben) 30580, bei Union 29342, auf dem KostenRunter Depot nur 17022. Gibt aber leider nur eine lächerliche Rente von 53 EUR monatlich (Fairr mit Kapitalrückgewähr). Davon kann sich leider keiner einen guten Lebensabend finanzieren.

        Aber in der Auszahlphase gewinnen die niedrigen Kosten dann doch: Entnehme ich aus dem KostenRunter Depot nur monatlich 53 EUR (= 1x 641 pro Jahr), so steigt mein Vermögen sogar noch, anstatt aufgezehrt zu werden.
        Wenn ich die Option „keine Hinterbliebenversorgung wähle“ bekäme ich von Fairr 62 EUR monatlich, eine solche Entnahme würde beim KostenRunter Depot nur knapp an der Substanz zehren, so dass ich deutlich über 100 werden müßte, um auf Null zu kommen.

  33. Auch über den Anbieter fairr und DWS gab es diverse Negativ Berichte über extreme Kosten.
    Ich bin erst von DWS zur Stuttgarter gewechselt und habe 15 EUR für den Wechsel gezahlt.
    Empfehlenswert sind Honorartarife. Kann man z.B. hier gut vergleichen. https://fiseba.de/de/honorartarife

    Man zahlt nur 1 mal ein kleines Honorar und spart dafür 1200-4000 EUR je nach Anbieter.
    Und bei fairr fallen z.B. Gebühren in Höhe von mehr als 1700 EUR an. DWS 1,79 % bzw. 2037 EUR. Beim Honorartarif z.B. Stuttgarter sind ETF frei wählbar und es gibt nur eine Gebühr von ca. 98 EUR im ersten Jahr und halt das Honorar des Beraters. Das war es.
    Aber auch bei Honorartarifen muss man genau schauen. Es gibt Anbieter mit >400 EUR. Ein Vergleich lohnt also.

    Beste Grüße

    1. Hallo Micha,
      ich bin ein großer Freund von Honorartarifen. Aber man sollte sich auch immer genau anschauen, was man als Honorarprodukt abschließt. Niedrige Kosten sind zwar ein wichtiges Argument, aber nicht das ausschließliche Kriterium. So würde ich z.B. keinen Banksparplan für eine lange Laufzeit abschließen. Da sind die Kosten zwar ggf. bei Null, aber es ist keine Rendite vorhanden. Ich weiß nicht, welche Riesterrente bei der Stuttgarter du hast, aber ggf. bist du da zu einem nicht unerheblichen teil in einem klassischen Deckungsstock mit 0,9% Garantiezins und einem Wertsicherungsfonds. Nur ein kleiner Teil wäre dann in freien Fonds angelegt.
      Die Kosten in absoluten €-Werten anzugeben, darf man meiner Meinung nach nicht machen. Da hier sehr viel prozentuale Kosten anfallen, verbietet es sich einen absoluten Wert auszuweisen („Und bei fairr fallen z.B. Gebühren in Höhe von mehr als 1700 EUR an. DWS 1,79 % bzw. 2037 EUR.“). Das kann ja erheblich höher aber auch erheblich weniger sein. Je nach Laufzeit, Kapitalstock, Rentendauer, Wohnriester etc…

      Deswegen nochmal mein Tipp: Wer vor hat, erheblich steuerlich geförderte Altersvorsorge zu betreiben, der sollte ein paar hundert Euro in die Hand nehmen und sich mit einem kompetenten Versicherungsberater zusammensetzen.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

      1. Hi Versicherungsfuchs,

        ja Danke für deinen Hinweis.
        Bei der Stuttgarter gilt ja das 3-Topf Prinzip. Bisher kann ich auch noch nicht sagen wieviel von übertragenen und neuen Guthaben wo investiert ist. Ich habe mich auch beim Wertsicherungsfonds für einen ETF entschieden. Der performt aktuell auch sehr gut und ist breit gestreut. Im Kapitalstock habe ich einen vermögensverwaltenden Welt ETF. Aber alles definitiv besser als vorher bei der DWS. Die haben teilw. täglich umgeschichtet und Gebühren produziert mit wenig Rendite trotz jahrelangen gut laufenden Märkte. Parallel investiere ich aber auch zu einem sehr großen Teil in ETF’s mit entsprechender Diversifizierung. Riester ist nur 1/4 der monatlichen Investition in meine Altersvorsorge / Zukunftskonto und soll mal meine Pension aufbessern. Die anderen dreiviertel sollen mal die finanzielle Unabhängigkeit ermöglichen. Da ich langfristig denke (20-30) Jahre, sind für mich die Gebühren halt hier doch mit das wichtigste. Aber auch der Anbieter fairr hat ja auch keine anderen Möglichkeiten. Auch die können nicht zu 100% in freie Fonds investieren,da die gesetzlichen Vorgaben ja so sind. Wen das stört, der muss halt generell Versicherungsprodukte und Banksparpläne meiden und könnte ggf. per Depot langfristig z.B. passiv in MSCI/EuroStoxx/DowJones/Em investieren. Da reichen erstmal kleine Sparraten von 25 €. Hauptsache konsequent, bis man irgendwann mal die empfohlenen 10% des Einkommens monatlich anlegen kann.

        Empfehlenswerte Lektüre:
        Finanzwesir / Finanzrocker oder auch das Buch „Die Millionärsformel“. Alles ohne viel fachchinesisch 👍🏼

        Viele Grüße und schöne Pfingsten.

        1. Nachtrag:
          Natürlich gibt’s bei vielen aber auch ein Problem: Die Spardisziplin. Komme ich jederzeit an mein Vermögen und sehe es wachsen verleitet es ggf. manche auch zur flaschen Zeit zu verkaufen oder Fehler zu machen oder nicht mehr konsequent zu sparen. Für diese Menschen, die Verbindlichkeiten abzahlen können, dem Konsum aber zu oft verfallen „kaufe ich ein neues iPhone oder ETF?“, für die eignet sich aber eher die Versicherung. Einfach weil Sie dort möglicherweise disziplinierter einzahlen?

          Beste Grüße
          Micha

        2. Hi Micha,
          zu folgendem eine kleine Anmerkung:
          „Aber auch der Anbieter fairr hat ja auch keine anderen Möglichkeiten. Auch die können nicht zu 100% in freie Fonds investieren,da die gesetzlichen Vorgaben ja so sind.“

          Doch, fairr ist zu 100% in Fonds investiert. Hier gibt es keinen klassischen Deckungsstock. Bis 23 Jahre vor geplantem Renteneintritt ist man hier auch zu ca. 90% in Aktienfonds mit geringen Kosten investiert. Die Beitragsgarantie wird durch das sehr frühe Umschichten sichergestellt. Das Umschichten kann man aber durch ein spätes Renteneintrittsalter umgehen. Es findet aber kein marktabhängiges Umschichten statt.

          Gruß
          Versicherungsfuchs

          1. Stimmt. Für die Bank geht es aber nicht darum, für die Rendite zu maximieren, sondern aus der Haftung zu kommen. Die schichten dann natürlich je nach Marktlage trotzdem um egal, wie die Kurse gerade stehen. Wenn die Börse in den Restjahren 16 bis 14 schwächelt, tauscht sie bei fallenden Märkten auch Aktien gegen Anleihen. Wenn die Börse dann aber wieder steigt, bleibt man auch in diesen. Ich hätte das Produkt damals auch fast genommen. Es gab zu dem Zeitpunkt aber keinen.Versicherer dahinter, wie auch bei DWS. Da sind die Kosten ja auch noch nicht klar. Der Rentenfaktor wurde damals auch stark kritisiert. Aber die Aufmachung der Seite und die Informationen sind sehr gut aufbereitet gewesen. Aber
            ich persönlich finde die Anfangskosten bei fairr bzw. Sutor leider dennoch zu hoch. Sonst wäre ich eingestiegen. Der Finanzwesir hat hier Kosten um 3,91 bis 5,48% in den ersten 5-10 Jahren berechnet. Erst nach 30 Jahren liegt man bei ca. 0.7%.

            Beste Grüße
            Micha

  34. H I L F E!!! :-/

    Ich hoffe der Versicherungsfuchs liest hier noch mit und könnte mir nur kurz erklären, ob das nicht ein Schnellschuss von mir war.

    Kurz zur Ausgangslage.
    Ich habe vor 3 Monaten einen Fairr-Riester-Vertrag abgeschlossen und den Auszahlungsbeginn auf den Beginn meines 63. Lebensjahrs gelegt.
    Nachdem der Versicherungsfuchs hier im Blog den Vorschlag machte (den ich wirklich gut fand), den Auszahlungsbeginn auf das 83. Lebensjahr zu legen, um so lange wie möglich im Aktienmarkt investiert zu sein.

    Das habe ich dann auch gleich bei der Sutor-Bank eingereicht. Daraufhin erhielt ich folgendes Schreiben:

    Sehr geehrter….,
    gerne teilen wir Ihnen mit, dass wir der Laufzeitveränderung zustimmen. Ihr neuer Beginn der Auszahlphase ist somit der 01.12.2063 (Anmerk.: also mein 83. Lebensjahr).

    Wir möchten Sie jedoch darauf hinweisen, dass aufgrund der Vertragsveränderung (Renteneintrittsalter >67 Jahre) Ihr garantierter Rentenfaktor entfallen ist. Als Rentenfaktor gilt ab sofort der zum Beginn der Auszahlphase gültige Faktor. Dieser wird Ihnen 12 Monate vor dem Beginn Ihrer Auszahlphase schriftlich mitgeteilt.

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass eine Änderung der Laufzeit Ihres Vertrages grundsätzlich unserer Zustimmung bedarf. Eine erneute Änderungsmöglichkeit können wir Ihnen daher nicht zusagen.

    ….14 tägiges Rückstrittsrecht…

    Heißt das jetzt für mich, dass dieser Vertrag nun definitiv bis zu meinem 83. LJ läuft, oder komme ich da vorher raus (eine erneute Änderung des Auszahlphase-Beginns)?
    Vielleicht interpretiere ich das Schreiben auch falsch. Mein Ziel ist es ja, so lange wie möglich im Aktienmarkt zu verweilen und mir dann den Auszahlzeitpunkt (Beginn der Rente) selber zu wählen…natürlich dann, wenn wir uns nicht gerade im Bärenmarkt befinden.

    Vielen Dank schon mal vorab für deinen Zeitaufwand für´s Lesen und Beantworten.

    Allen einen angenehmen Abend.

    Viele Grüße

    Marian

    1. Hi Marian,
      der garantierte Rentenfaktor zum 67. Lebensjahr entfällt selbstverständlich, da du ja jetzt nicht mehr geplant dann in Rente gehst. Du hast ja auch nicht vor mit 83 in Rente zu gehen (sondern früher), benötigst du ja auch keinen garantierten Rentenfaktor. Selbstverständlich wird dann der entsprechend gültige Rentenfaktor genommen. Der ist dann aber auch ohne Sicherheitsabschlag gerechnet, sollte bei gleichen sonstigen Rechnungsgrundlagen also höher sein.
      Normalerweise solltest du den Renteneintritt vorziehen können, solange die Beiträge und Zulagen dann vorhanden sind. Ich würde das nochmal ausdrücklich erfragen und ggf. hilfsweise widerrufen.

      Gruß
      Versicherungsfuchs

      1. Ok, das habe ich verstanden. 🙂
        Zur Not kann ich ja immer noch kündigen, dann sind zwar alle Subventionen (Zulagen, Steuererstattungen) weg, aber die waren dann wiederum hilfreich in der Ansparphase.

        Viele Grüße und ein schönes Wochenende.

        Marian

        1. Hi Marian,

          zur Not Anbieterwechsel zu einem ohne Gebühren. Der Wechsel kostet meist nur 15 Euro und du nimmst ja alles mit. Vermeiden würde ich dann aber teure Versicherungen oder intransparente Produkte.
          Schau mal nach einem Honorar Berater in deiner Nähe und Finger weg von DWS, Fairr und Co.
          Die wollen nur eines, dein Geld

          Beste Grüße

          1. Hi Micha,
            ein Anbieterwechsel ist eine gute Alternative. Es kann aber sein, dass ein anderer Versicherer ab einem bestimmten Eintrittsalter keinen Vertrag mehr anbietet.
            Aber wie du richtig sagst, ist da ein Honorarberater dann der richtige Ansprechpartner.

            „…und Finger weg von DWS, Fairr und Co.“ kann ich so nicht unterschreiben. 😉

            Gruß
            Versicherungsfuchs

          2. Hallo Versicherungsfuchs,

            ich schreibe halt aus der Sicht eines enttäuschten Kunden bzw. als jemand der nun genauer schaut und sich tiefgehender damit beschäftigt.
            Ich habe auch jahrelang DWS Riester Rente Premium weiterempfohlen. Und wie heute gab es damals viele gute Tests. Aber selbst beim gezilmerten Kauf der DWS Rente über einen Makler, sind deren Kosten immernoch zu hoch und die Performance unterdurchschnittlich.
            Aber nach einigen Jahren gibt’s nun natürlich viele ernüchternde Fakten und jeder kann sich ja selbst ein Bild machen.

            https://www.finanzwesir.com/blog/fairr-riester
            http://www.optinvest.de/die-riester-rente-von-fairr-de/
            http://www.echte-rendite.info/dws-riesterrente-premium-test/

            Ich persönlich streue die Vorsorge nun konsequent über verschiedene Methoden und Assets und habe aber dennoch weiter Riester als Bestandteil, aber nicht ausschließlich. Ich denke auch das es künftig noch gesetzliche Anpassungen geben wird und man als Kunde davon profitiert.

            Viele Grüße
            Micha

        2. Hallo Marian,

          das ist gar nicht soo schlecht, denn Fairr ist erst in der Rentenphase teuer (Details in meinem Post weiter oben). Bei einer schädlichen Auszahlung müssen zwar alle Zulagen resp. Steuererstattungen zurückgezahlt werden, aber nicht die Zinsen, die Du für das Anlegen dieser Gelder bekommen hast. Der verbleibende Betrag muss dann noch versteuert werden.
          Bei meinem Beispiel (s.o.) müssten dann von den 156123 EUR gut 31000 zurückgezahlt werden, beiben 125089, die zu versteuern sind.
          Wenn man vor der Rente noch eine Phase mit weniger Einkommen hat, z.B. wenn man ein paar Jahre früher aufhört zu arbeiten, kann das sogar attraktiv sein.
          Aber auch Deine Idee, das laufen zu lassen, solange Aktien gut laufen, ist auch nicht schlecht.

  35. 83?? Und was ist wenn Du mit 85 Jahren das Zeitliche segnest?
    Also ich würde das nicht machen und was soll das denn heißen, das Dein garantierter Rentenfaktor wegfällt? Der müsste doch eher besser werden, wenn Du zeitlich später Dein Geld bekommst? Ich würde da mal ganz schnell widerrufen und mich erst mal im Detail informieren.

    1. Bin auch eher skeptisch, was die Riesterrente, aber auch was die bAV und generell die „klassischen“ Altersvorsorgerlösungen angeht. Gerade als junger Mensch will man doch nicht nur mit Rendite sondern auch möglichst flexibel vorsorgen.
      Ich habe meine Gedanken hierzu angesichts der aktuellen Rentendebatten einmal in einem ausführlichen Artikel im Online-Magazin f1rstlife zusammengefasst – freue mich über Kommentare! http://www.firstlife.de/rentner-von-uebermorgen-ich-war-jung-und-brauche-heut-geld/

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