Mein größter finanzieller Fehler – Jetzt tut es richtig weh! (Teil 3)

Eigentlich sollte es nur einen Beitrag über meine fondsgebundene Rentenversicherung geben. Dann wurde es doch länger und es gab einen zweiten Teil.

 

Aufgrund der tollen Kommentare habe ich mich schließlich noch detaillierter mit diesem Thema auseinandergesetzt. Jetzt kommt das große Finale! Dabei zähle ich auch auf Deine Hilfe.

Worum ging es nochmal?

Zur Erinnerung hier noch mal die groben Fakten:

Ich habe seit 2004 eine fondsgebundene Rentenversicherung.

Bei den Gebühren von dem Teil schlackern Dir die Ohren.

Die ersten sechs Jahre wurden nur Kosten getilgt, nichts investiert.

Jetzt ist die Dynamik gestoppt und alle Abschlusskosten abgestottert.

Ich überlege, was ich mit der Versicherung anfangen soll.

Dieses Mal soll es keine Bauchentscheidung geben. Das hatte ich damals beim Abschluss der Versicherung gemacht. Und das war ja bekanntlich ein ordentlicher Griff ins Klo. Dieses Mal soll es gut überlegt sein.

Wie soll es jetzt weitergehen?

Ich hatte per Anfang Februar noch einmal eine Übersicht von der Versicherung über die Verwendung der bisherigen Prämien angefordert.

Et voilà! (Oder auch für die Nichtfranzosen: Schwuppdiwupp!)

Gesamtbetrag eingezahlter Prämien bis Anfang Februar: 12.496,96 Euro

 Übersicht Prämienverwendung

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Es sieht immer noch beschissen aus. Aber zumindest werden mittlerweile auch Prämien investiert. Das sah in den ersten Jahren noch ganz anders aus.

Das Fondsguthaben betrug Anfang 2016 etwas über 9.000 Euro. Die Investitionen in den Aktienmarkt tragen also Früchte. Das Problem ist hier nur, dass wegen der Kosten einfach zu spät und zu wenig investiert wurde.

Wie soll ich jetzt mit dem Dilemma umgehen? Für mich ergeben sich vier mögliche Ansätze.

  1. Widerrufsjoker

Das hatte Leser Ole in den Kommentaren zum ersten Beitrag ins Spiel gebracht. Falls Du Dich damit nicht auskennst, dann ist es hier noch mal schön zusammengefasst. Ich könnte also versuchen aufgrund eines Formfehlers die ganze Geschichte rückabwickeln zu lassen.

Ich habe tatsächlich einen Anwalt drüber schauen lassen. Nach eingehender Analyse kam er zu dem Ergebnis, dass die Kameraden hier sauber gearbeitet haben. Die Chancen, erfolgreich vor Gericht den Widerrufsjoker durchzudrücken, sind sehr gering.

Damit fällt das schon mal flach. Schade. Das hätte ich sonst versucht.

  1. Ruhen lassen

Also im Prinzip einfach nichts mehr einzahlen. Klingt ja erst mal nicht schlecht. Das Problem ist hier allerdings, dass die Verwaltungsgebühren trotzdem anfallen. Die würden jedes Jahr einen großen Teil der Erträge wieder auffressen. Das bringt mir nichts. Da würde ich die ganze Geschichte lieber kündigen, anstatt es vor sich hindümpeln zu lassen.

  1. Kündigen

Jetzt wird es langsam interessant. Was passiert, wenn ich die Versicherung kündigen würde? Hier wollte ich ganz sicher gehen und habe mir das Prozedere noch mal von der Versicherung bestätigen lassen.

Bei einer Kündigung würden die Fonds verkauft werden. Die Erlöse würden mir komplett gutgeschrieben. Keine extra Gebühren fallen an. Das ist schon fast verwunderlich. Hier hätte ich eigentlich auch noch ein paar Schweinereien erwartet.

Aber es kommt noch besser! Ab zwölf Jahre ununterbrochenem Einzahlen fallen keine Steuern beim Verkauf mehr an. Die zwölf Jahre habe ich fast voll. Das heißt also, ich könnte jetzt ganz normal bis Ende des Jahres brav meine Prämien weiter einzahlen und bekäme dann steuerfrei den gesamten Verkaufserlös gut geschrieben.

Das ist schon mal eine Option, mit der ich arbeiten kann!

  1. Weiterlaufen lassen

Die Abschluss-Gebühren sind bereits komplett bezahlt. Die werde ich nie wieder sehen. Der Drops ist gelutscht. Dem jetzt nachzuheulen bringt ja auch nichts. Jetzt heißt es nach vorne schauen. Einige der Kommentare in den vorherigen Beiträgen gingen in diese Richtung.

Ich mache mich jetzt mal ganz frei von meinen negativen Gefühlen. Betrachte es ganz nüchtern. Macht es aus Renditesicht Sinn den Vertrag weiterlaufen zu lassen oder sollte ich das Geld lieber anderweitig anlegen?

Ganz konkret heißt die Frage: Was bringt mehr Rendite? Entweder weiter in die Versicherung (aktiv verwalteter Fonds) einzahlen oder aber alternativ den gleichen Betrag z.B. in einen Sparplan mit einem günstigen ETF ansparen?

Dafür habe ich den Taschenrechner ausgepackt und ein bisschen rumgerechnet. Folgende Annahmen habe ich benutzt:

 

  • Brutto-Rendite: 7% – angenommene Durchschnittsrendite meines aktiv verwalteten Fonds in der Versicherung oder als Alternative eines breitgestreuten ETFs (z.B. auf den MSCI World). Ich nehme hier an, dass die Fondsmanager selbst vor Kosten keine höhere Rendite erzielen als der Durchschnitt/Index.*
  • Monatliche Versicherungsprämie: 146,41 Euro – das ist der monatliche Betrag, den ich einzahlen würde. Da ich keine Dynamik mehr habe, ändert sich dieser Betrag auch nicht mehr.
  • Verwaltungskosten Versicherung: 22,41 Euro pro Monat – Das habe ich mir noch mal von der Mathematikerin der Versicherung herleiten lassen. War nicht so einfach. Der Betrag ist fix (weil keine Dynamik mehr) und wird sich bis Ende der Laufzeit nicht mehr verändern.
  • Verwaltungsgebühren Fonds der Versicherung: 1,5%
  • Verwaltungsgebühr ETF: 0,5%
  • Sparplan Orderentgeld: 2,20 Euro – würde für den ETF anfallen, wenn ich ihn alternativ über einen Sparplan monatlich ansparen würde. Bei der Versicherung sind alle Transaktionskosten bereits in der Verwaltungsgebühr abgeglichen.
  • Ausgabeaufschlag: nix – gibt es weder für den Versicherungsfonds noch für den ETF.
  • Abgeltungssteuer (inkl. Soli): 26,375% – würde für den ETF anfallen. Da ich meinen Freibetrag bereits voll ausschöpfe, muss alles versteuert werden. Die Erträge für die Versicherung sind steuerfrei.

 

Basierend auf diesen Annahmen, würde die Rendite nach Steuern und Kosten wie folgt aussehen:

Rendite Rentenversicherung Rendite ETF Sparplan
Brutto 7,00% Brutto 7,00%
Inkl. Fondskosten 5,50% Inkl. ETF-Kosten 6,50%
Inkl. Verwaltungskosten 4,66% Inkl. Orderentgeld 6,40%
Inkl. Steuern 4,71%

Da tut sich also nicht viel. Von einer reinen Renditebetrachtung sind sich beide Varianten ziemlich ähnlich. Durch die fixen Verwaltungskosten bei der Versicherung gleichen sich übrigens die Nettorenditen immer weiter an, je höher die Bruttorendite steigt. Der Schnittpunkt liegt bei ca. 7,5% Bruttorendite. Alles was darüber liegt, lässt die Versicherungsvariante besser dastehen. Alles darunter den ETF.

Behalten… oder kündigen… oder behalten… oder kündigen…

Mmh. Wenn ich ganz ehrlich bin, hätte ich mir jetzt schon eine eindeutige Antwort gewünscht. Das würde mein Leben einfacher machen. Mist!

Hilft ja nichts. Dann muss ich das Thema noch weiter aufbohren. Vielleicht hilft ja eine Art Pro- und Kontra-Liste weiter.

Also, was spricht dafür, die Versicherung zu behalten (Pro)? Was spricht dagegen (Kontra)?

 

Pro

  • Steuerliche Veränderungen: Die Lebensversicherung wird ab Ende des Jahres steuerfrei sein. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Gesetzgeber die Steuerfreiheit für die Versicherung irgendwann ändern wird (aber wer weiß…). Gut vorstellen kann ich mir allerdings, dass die Abgeltungssteuer abgeschafft wird und Kapitalerträge für meine ETFs in den nächsten Jahren/Jahrzehnten wesentlich höher besteuert werden.
  • Emotionen: Jeden Monat erinnert mich die Abbuchung der Prämie daran nie wieder solch einen Fehler zu begehen! Das hält mich wachsam. Außerdem wären all die bereits bezahlten Gebühren nicht umsonst gewesen. Das ist ja immer das Verkaufsargument. Klar, die ersten Jahre sind hart, aber auf lange Sicht fällt es nicht so ins Gewicht.
  •  Rendite: Ich nehme bisher an, dass der aktiv verwaltete Fonds vor Gebühren keine höhere Rendite erzielt als der Index. Da bin ich mir nicht ganz sicher. Nach Gebühren haben aktiv verwaltete Fonds keine Chance. Aber vor Gebühren? Hier gibt es eventuell noch Potential nach oben.

 

Kontra

  • Gebühren: Ich würde endlich aufhören, diesen Abzockern noch mehr Geld in den Rachen zu werfen.
  • Emotionen: Ich kann endlich einen Haken unter dieses Kapitel setzen. Das Leben geht weiter. Ich werde nicht ständig an meinen größten finanziellen Fehler erinnert.
  • Kontrahenten Risiko: Was passiert, wenn die Versicherung Pleite geht? Sehr unwahrscheinlich, da es sich um einen der großen Jungs handelt. Im Fall der Fälle wären meine Fonds Sondervermögen, die eigentlich solch eine Abwicklung unbeschadet überstehen sollten. Aber ein Restrisiko bleibt.

 

Bei anderen Arten von Lebensversicherungen hätte ich als Kontrapunkt noch Flexibilität mit angeführt. Aber da ich die Fonds in der Versicherung jederzeit zum Marktwert verkaufen kann, habe ich diese Flexibilität auch so.

Help!

Du ahnst es vielleicht schon. Ich komme immer noch nicht weiter. Warum ist es so verdammt schwer hier eine Entscheidung zu treffen?

Ich befürchte ich brauche Hilfe. Deine Hilfe.

Was rätst Du mir? Soll ich die Versicherung weiterlaufen lassen? Oder soll ich Ende des Jahres kündigen und mir das Geld steuerfrei auszahlen lassen? Habe ich oben vielleicht sogar einen Denk- oder Rechenfehler? Fehlen Pro- oder Kontra-Argumente?

Ich bin gespannt auf Deine Meinung!

 

UPDATE:

Dank der guten Kommentare unten hat sich rausgestellt, dass die Berechnung oben nicht wirklich hinhaut. Passt eher in die Ecke der Milchmädchenrechnung. Von daher musst ich noch mal ran und die Nummer neu berechnen. Hier geht es zur aktualisierten Berechnung der beiden Anlagemöglichkeiten. Am Ergebnis ändert sich allerdings nichts. Beide sind sich in der Rendite sehr ähnlich.

 

* Gibt es hier Studien zu? Ich kenne nur die zahlreichen Studien, die belegen, dass Fondsmanager es sehr selten schaffen nach Gebühren den Index zu schlagen. Aber wie sieht es vor Gebühren aus? Gibt es hierzu verlässliche Zahlen?

 

Bild: © Michael.O / pixelio.de

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40 Kommentare

  1. Hallo Mr. Finanzglück, ganz glucklich scheinst du doch nicht zu sein mit deinen Finanzentscheidungen. Muss man das auch immer? Ich finde man kann ruhig auch einen Fehler begehen (unabhängig ob es jetzt einer war oder nicht) und man kommt an anderer Stelle dann weiter. Ich lese gern deinen Blog, weil er voll Energie und Freude steckt, sehr gut geschrieben. Mein Rat ist also: Wenn es dich auffrisst, und du sonst noch mehr Teile schreibst kündige den SCHEISS egal ob rentabler oder nicht. Dein Wohlbefinden wird es dir danken und das Kapitel ist abgehakt!! Schöne Grüße

    1. Hallo Carlo,

      bei meinen bisherigen Finanzentscheidungen waren ein paar ganz schöne Klopper dabei. Die Rentenversicherung ist da nur die Spitze vom Eisberg. Das ist aber auch ganz normal. Hauptsache man lernt draus und vermeidet solche Fehler in der Zukunft.

      VG, Nico

  2. Hi,

    Ich würde sie weiter laufen lassen. Ich finde die Pro’s für mich einleuchtender als die kontra’s.
    Viele Grüße Monika

    Ps. Ich hab auch noch so zwei Leichen im Keller. Danke für Deine detaillierten Berechnungen. Ich lass Sie dank Deiner Recherche jetzt auch mal so laufen und ärgere mich über andere Dinge im Leben😅

    1. Hi Monika,

      eine Frage hätte ich an Dich. Du hast doch die finanzielle Freiheit schon erreicht. Sparst Du immer noch solche Rentengeschichten an? Das bräuchtest Du doch eigentlich gar nicht mehr, oder?

      VG, Nico

  3. Hi Nico,

    ich würde mich gerne kurz zu Deinen Pros und Cons äußern:

    1.) Zu Deiner Frage nach den Renditen vor Gebühren: Ich würde ganz naiv denken, dass es für jede Overperformance eine entsprechende Underperformance geben muss. Über alle Anlageentscheidungen landet man dann bei der Durchschnittsrendite. Die Hoffnung auf eine höhere Rendite darfst Du natürlich gerne haben – ich sehe die Befürchtung einer niedrigeren Rendite ähnlich wahrscheinlich. Für mich ist das eher kein Pro.

    2.) Besteuerung: Da ist ja gerade was im Gange was die Fondsbesteuerung nach 2018 betrifft. Ich kann die Auswirkungen noch nicht so recht absehen, vermute aber nach dem ersten Einlesen, dass die Versicherungslobby hier gut gearbeitet hat und hier einen Bestandsschutz haben wird.

    3.) Gefühle & Kosten: Im Grunde hast Du gleich dreimal den Begriff „Gefühle“ bewertet: Du findest es gut, an die Geschichte erinnert zu werden und möchtest gleichzeitig am liebsten einen Schlußstrich unter die Sache ziehen und den „Abzockern“ nichts mehr geben. Mal im Ernst: Brauchst Du monatlich diesen Trigger, um an irgendetwas erinnert zu werden? Glaubst Du nicht, dass Du Deine Lehre auch so gezogen hast? Für mich klingt das in der Summe ganz stark nach einem Contra.

    4.) Versicherungspleite ist vermutlich ähnlich wahrscheinlich wie eine Pleite von Comstage, dbx-trackers oder Lyxor. Und die Auswirkungen sind vermutlich ebenfalls ähnlich. Da sehe ich kein echtes Contra.

    Einen Punkt, den ich in Deinen Betrachtungen nicht ganz verstanden habe: Muss Du Dir die 2,20€ denn monatlich tatsächlich antun? Das sind ja über 1% Kaufkosten. Es ist ja nett, dass Du das für die Vergleichbarkeit so ansetzt, aber zum einen könntest Du dies ja auch (wenn Du eh schon in ETFs sparst) mit den anderen Einzahlungen zusammen tun. Zum anderen könntest Du auch nur quartalsweise/halbjährlich/jährlich einzahlen um Gebühren zu senken. Da würde ich auch diesen Fall eher kostenoptimiert betrachten.

    Wäre ich an Deiner Stelle, würde ich mich

    a) nüchtern fragen, ob die steuerliche Situation ein Vorteil sein könnte und daraus ein Mehrgewinn resultieren könnte. Deine angesetzten Zahlen würde ich ohne jede Hoffnung auf Über- oder Unterrendite ggü. einem ETF durchrechnen. Kosten würde ich allerdings – wie erwähnt – optimieren.

    b) emotional fragen, ob ich wirklich jeden Monat diesen negativen Gefühle haben will. Du wirkst nicht gerade entspannt und gelassen und ärgerst Dich doch noch immer sehr über den Abschluss.

    Ich würde sagen, das ist eine Entscheidung zwischen Kopf und Bauch. Würde ich nur die beiden Renditen sehen, so wie Du sie bestimmt hast, wäre für mich klar, dass ich einen Schlußstrich ziehen würde. Bei so einer Pari-Situation würde ich meiner Seele den Luxus gönnen, sich nicht mehr damit auseinandersetzen zu müssen. Auch auf die Gefahr hin, dass sich die steuerlichen Regelungen noch 2-3x bis zur Rente ändern werden…

    Just my 2 cents,
    Dummerchen

    1. Moin Dummerchen,

      die Ordergebühren machen den Braten nicht fett. Wenn ich die rausrechne, ändert sich das Resultat nicht so wirklich (vielleicht 8 Basispunkte oder so). Die Rendite bleibt also vergleichbar.

      Wenn ich es daher runterbreche, dann steht eigentlich ein großes Pro einem Kontra gegenüber.

      Die steuerliche Behandlung sehe ich positiv. Die Versicherung ist eine Art Absicherung, falls irgendwann Kapitalerträge hoch besteuert werden sollten. Die Versicherung sollte hier vergleichsweise sicher sein.

      Allerdings hat es auch seinen Charme, das Kapital einfach abzuhaken. Kündigung und gut.

      Bis Ende 2016 muss das Teil eh noch laufen. Vorher Kündigen wäre unsinnig.

      VG, Nico

    1. Öhm, nur damit das nicht falsch verstanden wird – ich habe nicht geschrieben, dass ich per se einen Schlussstrich ziehen würde:

      1. Steuerliche Betrachtung auf den neuesten Stand (in Hinblick auf 2018) bringen und ETF-Kaufkosten optimieren
      2. Renditeberechnung wiederholen
      3. Wenn Renditen dann immer noch pari -> Schlussfolgerung s.o.

  4. Hi Nico,

    bei der Berechnung die du Aufgestellt hast, steht ja die Rentenversicherung doch nicht so schlecht da. Mit einem ETF kannst du ja auch nicht so wahnsinnig mehr Rendite herausholen. Ich finde außerdem das eine Geldanlage immer auf mehreren Beinen stehen sollte. Dann hast du das eine Bein Rentenversicherung und kannst dann immer noch mehrere Beine mit ETF`s Aktien usw. aufbauen. Also wenn du mich fragst, ich würde die Rentenversicherung behalten und auch weiter einzahlen.

    Gruß Klaus-Dieter

  5. Hallo Herr Finanzglück,
    vielen Dank für Deine aufrichtige Schilderung. Als Finanz- und Versicherungsmakler komme ich vllt. für Euch DIY-Anleger etwas von der „scheel Sick“ wie der Kölner sagen würde. Aber aus meiner beruflichen Erfahrung rate ich dazu folgende Punkte in Deine Überlegungen miteinzubeziehen:
    1. Eine Renten-VERSICHERUNG hat in erster Linie das Ziel das“Langlebigkeitsrisiko“ der KundInnen abzusichern. Du kannst Dir aus diesem Vertrag eine lebenslange monatliche Rente steuerfrei auszahlen lassen. Das kann ein Vorteil sein für denjenigen, der seine Ausgaben nicht im Griff hat und fürchtet, dass „am Ende des Kapitals noch soviel Leben übrig ist“ Lasse Dir doch mal die Rentenfaktoren Deines Vertrages erläutern. Sie besagen i.d.R. wieviel Rente Du lebenslang monatlich pro 10.000 € Kapitalvermögen erhältst. Zum Abschlussdatum Deines Vertrages waren diese Faktoren oft noch nicht so schlecht.
    2. Der Hartz-IV-Faktor. Eine Rentenversicherung kann – auch nachträglich – mit einem Verwertungsausschluss versehen werden. Dann kann das Jobcenter den Besitzer nicht zwingen sein Geld vor dem Bezug von Hartz-IV-Leistungen erstmal aufzubrauchen.

    1. Moin Ente Lippens,

      jetzt musste ich erst mal „scheel Sick“ und Ente Lippens googlen. Letzterer scheint ja ein lustiger Geselle gewesen zu sein!

      Du sprichst zwei sehr interessante Punkte an! Ich hätte zu Beiden noch Fragen.

      1. Guter Punkt. Du sagst, zu diesem Abschlussdatum sind die Faktoren manchmal noch ganz gut. Was ist denn gut und was ist schlecht? Kannst Du mir da weiterhelfen? Bei mir geht es los mit 278 Euro wenn ich die Ablaufphase in 2034 starte. Dann bin ich 55 Jahre alt. Das steigert sich dann pro Jahr recht linear auf 329 Euro in 2043 und weiter auf 378 Euro in 2049 (dann wäre ich 70…). Keine Ahnung ob so etwas gut ist oder nicht.

      2. Das ist interessant! Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Du schreibst eine Rentenversicherung kann mit einem Verwertungsausschluss versehen werden. Muss man da irgendetwas für tun bzw. beachten? Sorry, wenn die Frage keinen Sinn macht. Mit dem Thema kenne ich mich überhaupt nicht aus.

      VG, Nico

  6. Hallo Herr Finanzglück,

    die nahezu identischen Renditen von RV und ETF-Sparplan haben mich etwas stutzig gemacht und dazu geführt, dass ich mir mal die Berechnung näher angeschaut habe.

    In meinen Augen ist hier ein entscheidender Fehler unterlaufen. Du berechnest in Zelle F7 die Rendite deiner fondsgebundenen RV, indem du den Zuwachs des Fonds durch deine eingezahlte Prämie teilst. Das ist zwar an sich nicht falsch, nur darf nicht vergessen werden, dass unterm Strich dein Guthaben auch um die Verwaltungsgebühren verringert wird. Anders ausgedrückt: Von den 146,41€ bleiben nach Abzug der Verwaltungskosten 124€, hiervon erwirtschaftet der Fonds einen ‚Gewinn‘ von 6,82€. Es bleiben nach einem Jahr also 130,82€ (-10,62%!).

    Ich habe die beiden Varianten für mehrere Jahre Ansparzeit verglichen. Unter vereinfachten Bedingungen (SWAP-ETF -> Steuerstundung) schneidet der ETF-Sparplan auch nach der Besteuerung beim Ausverkauf wesentlich besser ab. Ich gehe jetzt davon aus, das gilt ebenso für einen Thesaurierer bzw. Ausschütter. Dazu müsste ich aber nochmals Excel anwerfen 🙂

    1. Oha! ja, ich muss zugeben, ich habe mir das Excel-Sheet überhaupt nicht angeschaut. Die Art und Weise, wie die Renditen bestimmt wurden, haben mich mehr als stutzig gemacht.

      Daher habe ich mir das alles auch nochmal genauer durchgerechnet. Wenn ich das richtig gerechnet habe, hätte man nach 20 Jahren:

      Bei der Versicherungslösung einen Wert von 53.429,77€ Brutto = Netto
      (http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=02d6xvpzuk)
      Das entspräche einer Rendite von 4%.
      (http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=re8vm8z4eq)

      Bei der ETF-Lösung einen Wert von 57.391,99€ (Netto ohne jede Steuerstundung und direkter Versteuerung aller Gewinne – also worst case)
      (http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=byn7bi9caf)
      Das entspräche einer Rendite von 4,65%.
      (http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=uxy8ce925v)

      Nico, ich fürchte, Du solltest Deine Berechnungsgrundlagen nochmal überprüfen. So kommt das nicht hin. Wenn Du magst, tauschen wir auch mal Excel-Sheets aus – über einen konkreten zeitlichen Verlauf und den internen Zinsfuss lässt sich das sicher auch noch genauer an Deinen bestehenden Wert anpassen. (Ich habe ja mit einem Startguthaben von 0€ gerechnet.)

      Lieben Gruß
      Dummerchen

    2. Hallo Physikus und Dummerchen,

      Ihr habt so Recht! Das war eher eine Milchmädchenrechnung. Ich habe hier gleich mehrere Fehler gemacht. Es ist nicht ganz so übel wie es Physikus berechnet hat (glaube ich), aber trotzdem stimmen die Zahlen nicht.

      Ein Denkfehler war auch, dass ich die Verwaltungsgebühren immer voll von der monatlichen Prämie abgerechnet hatte. Das ist ja Quatsch. Die werden ja umgelegt auf den Gesamtbetrag.

      Ich habe eben selber noch mal ein bisschen rumgegrübelt und werde gleich noch mal eine Excel Tabelle als Update unten in den Beitrag stellen. Schaut Euch mal an, ob das so mehr Sinn macht. Muss es mir auch noch mal in Ruhe anschauen. Heute funktioniert der Kopf nicht mehr so… Ich gehe übrigens davon aus, dass zum jetzigen Zeitpunkt schon 9.000 Euro an Kapital angespart sind (das ist relevant für die Berechnungen). Ich gehe auch (noch) davon aus, dass die Steuern auf die ETFs sofort bezahlt werden. Dies müsste ich eigentlich noch aufteilen in Dividenden (sofort besteuert) und Kapitalgewinne (Stundung).

      Schaut mal rein und lasst mich wissen ob das so Sinn macht oder ob es noch weitere Fehler gibt.

      Die IRR Berechnung dient übrigens nur der Vergleichbarkeit der beiden Anlagemöglichkeiten (die Ergebnisse sind höher als die Renditeannahme, da ich schon von dem Anfangsguthaben ausgehe).

      VG, Nico

      PS: Euch entgeht aber auch nichts 🙂

      1. „PS: Euch entgeht aber auch nichts :)“

        Gut, gell? 😉 Ohne den Hinweis von Physikus hätte ich mir das aber tatsächlich nicht angeschaut. Ich war davon ausgegangen, dass Du das ähnlich wie in der upgedateten Version berechnet hast.

        Nun sind ja die beiden Werte am Ende der Laufzeit quasi identisch, d.h. die Renditen müssten auch quasi gleich sein. Die IRR-Kalkulation verstehe ich in Deiner Form allerdings nicht, da Du am Ende den Anfangsbestand abziehst.

        Die korrekte Rendite solltest Du meiner Meinung nach erhalten, wenn Du im ersten Monat die 9k der ersten Zahlung zuschlägst. Halt genauso wie der Zahlungsstrom bei einer jetzigen Anlage in einen ETF aussehen würde. Damit erhalte ich einen Zins von jeweils rund 4,8%. Das ändert natürlich an den Verhältnissen nichts.

        Jetzt musst Du im Grunde „nur noch“ die steuerlichen Veränderungen der nächsten 23 Jahre vorhersehen und abschätzen können, ob eine existierende Rentenversicherung besser ist als ein ETF-Vermögen, das Du in 23 Jahren selbst verrenten willst (mit oder ohne Versicherungslösung). Ein Klacks ;-)!

        1. Als ansonsten stillen Mitleser sah ich mich an der Stelle in der Pflicht, hier nachzuhaken 🙂 Die IRR-Berechnung verstehe ich auch nicht, muss ich aber auch nicht, da mir das Endresultat im Jahr 2039 genügt.

          Mit der upgedateten Version wird so langsam ein Schuh draus. Es besteht aber noch etwas Optimierungspotential:

          Wie Nico bereits anmerkt, müsste beim ETF-Sparplan noch zwischen Dividenden und Kapitalgewinnen unterschieden werden. Gehe ich hier von einer Dividenrendite von 2% und einer Kaptialrendite von 4,5% aus landen beim Ausverkauf aller Anteile im Jahr 2039 bei ~115000€ .

          Unter der Berücksichtigung des bereits ausgeschöpften Sparer-Pauschbetrags könnte man doch auch gleich in einen syntethischen Replizierer ohne ausschüttungsgleiche Erträge investieren (Dividendenrendite 0%, Kapitalrendite 6,5%). Blieben ~118500€.

          Wenn man jetzt noch ein wenig an der TER-Schraube dreht und von den eher konservativen 0,5% zu nicht unrealistischen 0,2% wechselt bleiben ~124000€ nach Steuern oder ein Ertragsplus in Gegenwert eines neuen VW Polo 🙂

          Vom Status Quo ausgehend spricht für mich dann nicht mehr viel für die RV. Dummerchen hat aber auch mit dem letzten Satz vollkommen recht und irgendwie kann man sich doch vieles schön-rechnen 🙂

        2. Meine Herren,

          ich glaube wir sind ganz nah dran. Ich habe die Tabelle noch mal aktualisiert (siehe Update oben im Beitrag). Jetzt sollte es hoffentlich passen. Schaut vielleicht noch mal rein 🙂

          Was mich wirklich verwundert ist, wie nah die beiden Ergebnisse aneinander sind, obwohl die Berechnungsgrundlage sich unterscheidet.

          Zu Physikus Punkten: Ich nutze ausschließlich ausschüttende ETFs. Hatte ich hier noch mal im Detail beschrieben. Der TER von 0,5% reflektiert den tatsächlichen Wert, den ich auf meinen MSCI World ETF zahle. Von daher passen die Werte schon, können sich aber natürlich in der Zukunft noch ändern.

          Das aufdröseln der Steuer lasse ich hier, da es sonst zu unübersichtlich wird. Das macht den Braten auch nicht fett. Sollte höchstens ein paar Basispunkte ausmachen.

          Unter der Annahme, dass die Berechnung so jetzt korrekt ist, bleibt die Kernaussage gleich: Renditetechnisch macht es keinen großen Unterschied.

          VG, nico

          1. Ja, Nico. Wir sind nah dran ;-).

            Ich hatte bislang den Vertrag so gedeutet, dass er bis Ende 2039 läuft (obwohl Du ja in Teil 1 von 2049 schreibst).

            Daher lese Deine Tabelle so, dass Du in jeder Jahreszeile den Jahresanfang (01.01.) beschreibst, denn du berechnest die Rendite ja auf den Jahresanfangsbestand plus die Einzahlung (auch zum Jahresanfang). Demnach müsste die letzte Zeile noch dem Anfang 2039 zugeordnet werden und eine weitere Zeile (für Ende 2039 bzw. Anfang 2040) angehängt werden. Sprich Zelle M30 müsste noch eine -1757 enthalten und erst in der zusätzlichen Zelle M31 sollte der Wert aus K30 landen. Dann würde Deine IRR-Kalkulation auch bei den von mir angegebenen 4,8% landen.

            Wie nah die Werte beieinander liegen, ist tatsächlich verblüffend – wenn auch totaler Zufall. Würdest Du beide um jeweils 10 Jahre verlängern, wäre die RV (bei Deiner vorgenommenen Art der sofortigen Komplettbesteuerung) günstiger. Die positiven Auswirkungen auf den ETF-Sparplan von ETF-TER-Senkungen bzw. einer nicht sofortigen Komplettbesteuerung hat Physikus ja schon korrekt beschrieben.

            Und damit bleibt alles bei der „Herz über Kopf“ (https://www.youtube.com/watch?v=oq0rrYrufYU) – Entscheidung. Eigentlich ja ganz gut zu wissen, dass beide Entscheidungen nicht total falsch sein sollten. Zumindest aus heutiger Sicht, denn was die Zukunft bringen wird, weiß kein Mensch. Vielleicht trägt die Excel-Rechnerei ja auch zum Seelenfrieden bei, so dass die Magengeschwüre bei der monatlichen Abbuchung kleiner werden?!

            Wenn Du tatsächlich jederzeit kostenfrei und flexibel aus dem RV-Ding rauskommst (bist Du Dir da ganz sicher?), kannst Du ja eigentlich erstmal alles so laufen lassen. Ändern sich dann die Parameter zugunsten einer ETF-Lösung, z.B. weil die ETF-TER doch aufgrund des Marktdrucks nochmal deutlich runtergeht (oder die TER der RV-Lösung hoch), kannst Du die Berechnung ja wiederholen und immer noch rausgehen.

            Lieben Gruß
            Dummerchen

  7. Hallo Herr Finanzglück,
    ja, Ente Lippens sticht aus der Menge verkrampfter Fußballer in den 70`ger Jahren weit heraus. Leben wird leichter mit Humor. Das wird im Rheinland wo ich aufgewachsen bin vielen in die Wiege gelegt.
    Zu Deinen Fragen:
    Zu 1.: Hier wird eigentlich immer eine Zahl genannt. Du kannst sie selbst errechnen, wenn Du folgende Formel aufstellst: (Rente) geteilt durch (Guthaben geteilt durch 10.000). Beispiel: Versprochene Rente zu Rentenbeginn: 329 €. Guthaben zu Rentenbeginn: 55.000 €. Gesuchter Rentenfaktor (RF): 59,28. Der ist schon supergut und mir in dieser Höhe noch nie untergekommen. Jetzt kannst Du Dir leicht errechnen wieviele Jahre Du die Rente erhalten musst, bis Du die anfängliche Kapitalhöhe erreicht hast. Im genannten Beispiel wären das knapp 14. Wenn Du also mit 64 diese Rente beginnst zu erhalten, gewinnst Du ab 78 Jahren die Wette gegen die Versicherung. (Ohne Berücksichtigung der zwischenzeitlichen Verzinsung des Restkapitals) Aber das alleine reicht noch nicht zur Beurteilung des Rentenfaktors. Nur wenige Rentenversicherungen garantieren diesen RF für alle Zeiten. Im Kleingedruckten findet man dann die Einschränkung, dass der Rentenfaktor zum tatsächlichen Rentenbeginn zu dann aktuell bestehenden Berechnungsgrundlagen neu berechnet wird=schlecht. Manche schränken die mögliche Senkung des RF zu Rentenbeginn auf bspw. max. 75% des zu Vertragsbeginn genannten RF ein. = Mittelschlecht. Diese Regelungen erschweren die Ruhestandsplanung mit weiteren Nebelkerzen. Besser: Rentenfaktor ist von einer finanzstarken Rentenversicherung von Beginn an garantiert. Man spricht von einem „harten RF“. Anmerkung: Was heisst für einen 30-jährigen Kunden „finanzstark“? Er bindet sich rund 65 Jahre an das Unternehmen (Ansparphase plus progn. Rentendauer…) Du siehst: Neue Antworten provozieren neue Fragen. Meine Philosophie: Langlebigkeit ist erst zu Rentenbeginn ein Thema für mich. Vorher weiss ich doch gar nicht, ob ich den Rentenbeginn erlebe. Eine Rentenversicherung ist halt vor verabredetem Vertragsende meist (Ausnahmen bestätigen die Regel) nur zu hohen Kosten aufzulösen. Das ist der Riesen-Nachteil jeder Art von privaten Rentenversicherung. Aber das nur nebenbei und für Dich sekundär, weil Du einen großen Teil der Kosten schon bezahlt hast. Und nochwas: auf welchen Rendite-Annahmen beruhen die von Dir genannten Rentenhöhen? Oft werden hier utopische 9% Rendite jährlich zugrundegelegt…
    Zu 2. Natürlich muss man was tun 😉 Wenn Arbeitslosigkeit und dann sogar H4 drohen, spätestens dann bei der Rentenversicherung den Einschluss des „Verwertungsausschlusses“ beantragen. Riester- und Rürup-Renten werden komplett zum sog. Schonvermögen gerechnet. Ist aber bei Deiner Rentenversicherung off. nicht der Fall. Habe hier aber wenig Erfahrung. Lass` Dir das genaue Procedere und die Bedingungen vorsorglich von Deiner V. erklären.
    ZUSAMMENGEFASST. Wenn eine monatliche (Zusatz-) Rente für Dich interessant ist: Kläre die Fragen bzgl. der monatlichen Renten aus Deiner Rentenversicherung und vergleiche die steuerfreie monatliche Auszahlung daraus anhand des Mindest-Rentenfaktors mit einem ETF-Entnahmeplan, der versteuert werden muss. Und finde eine Antwort auf die Frage, ob krankheits- oder arbeitslosigkeitsbedingt H4 bei Dir auftreten könnte. Viel Erfolg! Sonnige Grüße
    Michael

    1. Oh Mann, da weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll! Wahrscheinlich am besten beides abwechselnd. Das wird ja alles immer noch komplizierter. Da blickt man ja selbst dann nicht mehr durch, wenn man sich eingehender mit der Materie beschäftigt.

      Vielen Dank erst mal an Dich, dass Du dir die Zeit nimmst, hier so ausführlich den Sachstand zu erläutern.

      Ich werde mir das mal in einer ruhigen Minute im Detail anschauen. Es drängt ja nicht. Bis Dezember wird eh erst mal nichts passieren.

  8. Gute Beiträge hier! Das gefällt mir.
    Ich habe einen viel größeren Fehler gemacht, der mich richtig Geld gekostet hat. Deswegen habe ich mich damals entschieden alle alten Zöpfe abzuschneiden und einen Schlussstrich zu ziehen.
    Wie ich in deinem Fall handeln würde… schwierig. Für mich wäre eine höhere Flexibilität und der emotionale Grund genug das Ding zu verkaufen…

    1. Hallo Finanzr,

      Nico schrieb: „Bei einer Kündigung würden die Fonds verkauft werden. Die Erlöse würden mir komplett gutgeschrieben. Keine extra Gebühren fallen an. Das ist schon fast verwunderlich. Hier hätte ich eigentlich auch noch ein paar Schweinereien erwartet.“
      Das klingt für mich nach einer Aktion, die innerhalb von 14 Tagen durch sein sollte – so die Aussage denn stimmt. Flexibilität sehe ich hier nicht mehr als Gegenargument – zumal ich nicht davon ausgehe, das das Nicos Gesamtvermögen ist. Klar, ein ETF-Verkauf geht schneller über die Bühne, aber 10 oder mehr Jahre wird Nico auch nicht auf sein Geld warten müssen.
      Das Argument der negativen Emotionen kann ich nachvollziehen, jedoch liest sich Nicos Beitrag mittlerweile so, dass er bereit ist, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu ziehen und nur noch den Blick nach vorne zu werfen. Und die Prognose sieht für mich bei beiden diskutierten Lösungen ganz ok aus.

      LG
      Dummerchen

    2. So sieht‘s aus. Die Kündigung (und damit Auszahlung) kann ich jederzeit und ziemlich problemlos vornehmen. Ich tendiere mittlerweile eher schon dazu, das Ding erst mal laufen zu lassen. Bis Dezember habe ich ja noch Zeit mir Gedanken zu machen. Vorher geht es nix. Es ist schon verrückt, dass sich selbst nach diesem ganzen Aufwand noch keine klare Meinung rausgebildet hat.

      Die Rentenversicherung ist ja nur eine Beimischung zu unserem Vermögen, was sich über die nächsten Jahre weiter aufbauen wird. Vor dem Hintergrund der Diversifizierung macht es vielleicht Sinn erst mal in Ruhe zu schauen wie sich (Steuer-) Gesetzte entwickeln werden.

      1. Hmm. Lasse Dich nicht verrückt machen. Ich finde die Tendenz deutlich pro Versicherung. Annähernd gleiches Ergebnis der Sparbemühungen, gute Fondsauswahl jetzt und in Zukunft vorausgesetzt (oder habe ich da was übersehen?) und das Kapital aus der Versicherung kannst Du steuerfrei vereinnahmen. Die Prüfung der Art des Rentenfaktors hat noch Zeit bis kurz vor Rentenbeginn. Heisst: Gegebenenfalls steuerfreie lebenslange Rente in akzeptabler Höhe. Rufe einfach die Versicherung an und lasse Dir die Art des Rentenfaktors erklären. „Garantiert“, „zum Teil garantiert“ (Wieviel Schwankung max? Kann er sich auch verbessern?), „gar nicht garantiert“ (Kann er sich auch verbessern?) Dazu sind die Versicherungen – dank der üppigen Verwaltungskosten – da. Die Verwaltungskosten sind schon „stramm“. Meine klassische Riester-Rente hat gute 10%. Und Riester-Verträge sind für die Versicherer eher aufwändiger zu verwalten.
        Wie Regina schön ausdrückt: die meisten Steine hast Du jetzt aus dem Weg geräumt (Abschlusskosten) Und richtig. Gesetzesentwicklung weiter beobachten. Ältere Sparer einer betrieblichen Altersvorsorge können ein leidvolles Lied singen… Ich komme in ähnlichen Fällen bei Verträgen, die vor 2005 abgeschlossen wurden so gut wie immer zu diesem Schluss.
        Liebe Grüße, Michael

  9. Ich würde es laufen lassen. Habe zwei ähnliche Versicherungen gehabt und mich geärgert…. eine davon gekündigt, ja: es geht innerhalb von 2 Wochen. Die andere habe ich laufen lassen, weil es eben langfristig gedacht ist und man durchaus auch auf (auf den 1. Blick „fehlerhafte“) Pferde setzen soll. Ich finde das Argument mit dem Bestandsschutz bei Arbeitslosigkeit /Hartz IV durchaus wichtig, nicht nur ETF etc. pp. (befass‘ Dich mal mit Selbsterhalt und was Dir da alles gekürzt/“weggenommen“ werden kann, das Gleiche gilt übrigens, wenn Du plötzlich für die Pflege eines Elternteils aufkommen musst, habe ich gerade, da schlackert man erneut mit den Ohren. Wenn Du Anlagen so für Dich selber „schützen“ kannst, dann solltest Du wenigstens eine davon behalten).
    Daher meine Meinung:
    Solange die zu zahlende Summe Dich nicht einschnürt, würde ich gar nichts ändern. Du hast die Hälfte des Hügels geschafft, die steinigen Teile sind vorbei, daneben gibt’s genügend Landschaft, also weitermarschieren. Runterrennen kannst Du immer noch, und das recht schnell…..

  10. Guten Morgen zusammen,
    auch eine gute Möglichkeit sich weiterzuentwickeln und Erfahrungen zu sammeln sind der Besuch von Vorträgen. Ich war z.B. auf einer Veranstaltung des Stuttgarter Aktien Fonds
    mit Herrn Brandmeier und seinen Kollegen. War sehr interessant. Klar machen sogenannte Experten immer auch Werbung in eigener Sache und für ihre eigenen Produkte, aber
    etwas Verwertbares nimmt man immer mit und allein das Drumherum und auch dass man eventuell neue, gleichgesinnte Leute kennenlernt, finde ich, lohnt es sich.
    Auch war ich mal auf einem Vortrag von Joey Kelly. Man mag ja über den denken was man will, und es hat jetzt auch nicht direkt was mit unserem Thema „finanzielle Freiheit“ zu tun,
    aber dennoch war es interessant, denn er hat über seine Erfahrungen als Langstreckenläufer und Extremsportler berichtet. Und zwar ging es da um Ziele erreichen und um Beharrlichkeit
    und Ausdauer.
    Leider sind solche Vorträge nicht immer für jedermann zugänglich. Bei Herrn Brandmeier kam ich lediglich über ein zufällig gewonnenes Probeabo seines Aktienbriefs kostenlos dazu
    und Joey Kelly hat für die Steuerberaterkammer gesprochen, wodurch ich durch einen befreundeten Steuerberater dazu kam.
    Hat jemand von Euch Erfahrung mit Vorträgen von „prominenten“ Personen aus dem Bereich Investieren oder ähnliches? Wie kommt man an Informationen, wo welche Experten öffentliche
    Vorträge halten? Das Internet aufwändig zu jeder Person zu durchforsten, die einem einfällt, finde ich ziemlich mühsam. Kann mir jemand Tips geben, wie man auch an Informationen
    kommt, zu Vorträgen, die vielleicht nicht öffentlich ausgeschrieben sind?
    Würde gerne mehr auf Vorträge oder Workshops gehen um Erfahrungen zu sammeln. Ich finde das eine gute Möglichkeit sich weiterzuentwickeln.
    Ich poste mein Anliegen jetzt einfach mal auf 2-3 Finanzblogs, also nicht wundern…Vielen Dank für eure Hilfe.

  11. Hallo Michi,

    da kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Ich war eher durch Zufall, meist dienstlich, mal auf Veranstaltungen bei denen solch interessante Leute gesprochen haben. Macht schon Spaß die Geschichten zu hören.

    Vielleicht kann Dir ja einer der Leser weiterhelfen.

    VG, Nico

  12. Private Rentenversicherungen sind laut Internet nicht Hartz4 geschützt. Ich würde die Versicherung vermutlich einfach weiter im Auge halten. Sprich: Jedes Jahr schauen, was eingezahlt wurde und um wie viel ist der Wert der Versicherung gestiegen ist. So lange die Rendite vergleichbar mit der eigenen Depotentwicklung ist, dann die Versicherung belassen. Wenn nicht, dann das Geld lieber selbst anlegen und dir de

  13. Die Ausführungen von Ente Lippens sind kompetent und es ist schön, dass jemand hier den Sachverstand mit reinbringt 🙂
    Meine Bedenken bleiben.
    Will man ein Produkt, das so kompliziert ist, dass man es sich wirklich erklären lassen muss und dann evtl. immer noch nicht versteht?
    Will man ein Produkt, bei dem die jährliche Auskunft ungefähr so viele Konjunktive enthält wie die jährliche Auskunft der staatlichen Rente?
    Will man ein Produkt, bei dem der Anbieter gegen den Kunden wettet, und zwar quasi um das Leben?

    Wir haben uns vor Jahren dagegen entschieden und schlafen seitdem besser.

    Noch ein Detail: ich persönlich bin selbständig und mir gefiel auch das starre Raster der monatlichen Zahlungen nicht. Es läuft mal nicht so gut und man will die Zahlung verschieben? Nicht ohne weiteres möglich. Da wir sehr diszipliniert sind, zahlen wir in Summe genau so viel (und wenn es toll läuft mehr) wie früher in die LVs und RVs, allerdings nicht so gleichmäßig über das Jahr verteilt.

    Letzte Anmerkung:
    JEDE Anlageklasse (Aktien, Fonds, Immos, Versicherungen) sind dem Gesetzgeber hilflos ausgeliefert. Wenn Herr Schäuble sich was holen will, wird er einen Weg finden.

  14. Ein ETF-Depot kann man vererben. Eine private Rentenversicherung nicht.

    Sollte die Entscheidung doch einfach machen, oder?

    1. Ein ETF Depot kann irgendwann leer sein. Wenn du älter als Jopi Heesters wirst, zahlt die Rentenversicherung noch immer.
      Alles immer eine Frage der Bedürfnisse.

      Liebe Grüße
      Dummerchen

  15. Hallo Nico, falls deine Versicherung eine Direktversicherung ist werden auch bei Altverträgen bei Ablauf
    Krankenversicherungsbeiträge fällig. Das macht in den meisten Fällen die Rendite zu 0.

    1. Was bedeutet das konkret? Auf den auszuzahlenden Betrag der Rentenversicherung muss ich nun noch wie viel Prozent Krankenkassenbeitrag drauf rechnen?

  16. Moin Karsten,

    bis auf weiteres halten. Kündigen und alternativ anlegen bringt nicht wirklich mehr. Ich schaue aber mal wie die Dinge (Gesetze) sich so entwickeln. Vielleicht macht es Sinn irgendwann zu kündigen oder auf jeden Fall beizubehalten.

    VG, Nico

  17. Zur Frage, ob Fonds vor/nach Managementkosten besser oder schlechter abschneiden als der Vergleichsindex: Die Standardempfehlung von Verbraucherschützern sind hier ETFs. Da sie nicht aktiv gemanaged werden, sind die Kosten gering. Und der Index wird 1 zu 1 abgebildet: https://de.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund

    Was noch als Alternative fehlt: Man kann die Versicherungen auch verkaufen. Quelle: https://rechtecheck.de/lebensversicherung-es-gibt-alternativen-zur-kuendigung/#lebensversicherung-verkaufen

  18. Hallo zusammen,

    bin erst vor 3 Tagen auf diesen Blog gestoßen und habe bereits 10 Stunden mit lesen verbracht, gefällt mir sehr gut! Tolle Beiträge und Kommentare

    Solche 2004er Geschichten kenne ich auch aus der Familie, bei uns kam berechnet raus, dass man trotz Steuerfreiheit bei gleicher Entwicklung am Ende mehr raus hat (bei der Alternative zur LV …. also LV gekündigt.

    Bezüglich Steuerfreiheit: Wenn mich nicht alles täuscht gilt diese ausschließlich für eine Einmalzahlung aus der LV, nicht für die „normale Rente“. Diese wird, je nach Renteneintrittsalter, anteilig versteuert. Das macht es nochmal komplizierter 🙂

    Ich würde es auch nachgucken, aber da es hier gerade 1 Uhr Nachts ist (ich investierte aktuell in eine lange Reise, toller return!) verschiebe ich das mal.

    Schöne Woche noch.

    Dennis

    1. Moin Dennis,

      Na das ist doch mal ein nettes Kompliment! Vielen Dank.

      Bei der Steuerfreiheit hast Du glaube ich recht. Eine Einmalzahlung sehe ich aber nicht so als Problem, da ich das eh präferieren würde.

      VG, Nico

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