Im ersten Teil dieses Beitrags beschrieb ich die Vorgeschichte, inklusive meines Treffens mit dem Bankverkäufer, und mein böses Erwachen.
Darf es ein bisschen mehr sein?
Hier ist ein Überblick der beiden Hauptkosten meiner Fondsgebundenen Rentenversicherung:
- Abschlusskosten: 6,75% der hochgerechneten, zu zahlenden Prämien (einmalig)
- Verwaltungskosten: Ziemlich kompliziert zu berechnen. 0,25 Promille der gesamten zu zahlenden Prämien plus 1,50 Euro plus 3,5% der Prämie des Monats. Macht insgesamt derzeit 22,40 Euro pro Monat.
Hoppla. Die 6.75% Abschlusskosten wurden im Verkaufsgespräch nicht erwähnt. Daran hätte ich mich erinnert. Das ist an sich schon eine königliche Vergütung. Dagegen sieht ein normaler Ausgabeaufschlag für einen aktiv verwalteten Fonds ja noch günstig aus.
Aber dabei blieb es nicht. Und jetzt wird es langsam haarig. Die Abschlussprämie wird ja nicht sofort bei Abschluss fällig. Dann würde den Mist ja keiner unterschreiben. Stattdessen wird es in den ersten Jahren von den eingezogenen Prämien abgestottert. Man schiebt also für ein paar Jahre eine Gebühr vor sich her.
Und hier kommt der Knaller. Diese ausstehende Gebühr lässt sich die Versicherung verzinsen. In etwa so wie einen Kredit. Das alleine finde ich schon sportlich. Der Zinssatz beträgt in diesem Fall jedoch 0,604% – pro Monat.
Das sind 7,25% im Jahr. WHAT THE FUCK! Das kann man doch nicht machen? Ist so etwas legal? Das sind ja Wucherzinsen.
Jetzt kommt noch einer oben drauf. Die Abschlusskosten hörten nach den ersten paar Jahren nicht auf. Warum? Weil sich durch die 10% Dynamik die Prämien jedes Jahr erhöhten. Diese Erhöhungen wurden dann bis zum Vertragsende hochgerechnet und auf diesen Betrag nochmals sofort eine Abschlussgebühr berechnet.
Das heißt, Du erhöhst jährlich durch Deine Dynamik die Prämien um Dich vor der Inflation zu schützen. Allerdings wird Deine höhere monatliche Rate sofort wieder durch die Gebühren aufgefressen. Du sparst also effektiv in den Anfangsjahren weniger durch die Dynamik. Darauf muss man erst mal kommen.
Durch dieses ganze Gebühren-Festival blieb letztendlich in den ersten Jahren nichts mehr über. Der Zinseszinseffekt, der ja sehr gerne in solchen Verkaufsgesprächen erwähnt wird, wurde praktisch gekillt.
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Die Konsequenz
Ich habe mich maßlos über den Abschluss dieser privaten Rente geärgert.
Dem Verkäufer bzw. der Versicherung kann ich hier aber nur bedingt einen Vorwurf machen. Die holen einfach schamlos, und ohne Rücksicht auf Verluste, alles raus was geht. Die reibungslose Verkaufsmaschinerie in den Banken und bei Vermittlern funktioniert gut. Solche Produkte werden den Leuten tonnenweise untergejubelt. Und es verdienen (fast) alle prächtig daran – die Banken, die Vermittler, die Fonds, die Versicherungen. Nur der Anleger hat den Zug verpasst. Zum Glück gibt es heute Anstrengungen, die Gebühren transparenter zu machen. Hier gibt es aber sicherlich noch Luft nach oben.
Was mich wirklich und am allermeisten ärgert ist, wie dämlich ich war, so ein Ding zu unterschreiben. Ich bin völlig naiv an die Sache rangegangen. Ich habe mich nicht informiert, sondern dafür einem Typen vertraut, dessen Gehalt sich danach berechnet, wieviel er mir verkauft. Ich habe kaum kritische Fragen gestellt vor dem Abschluss. Habe das meiste für bare Münze genommen. Ich habe nicht noch mal drüber geschlafen, sondern eine so wichtige Entscheidung aus dem Bauch heraus getroffen. Ich habe mir keine zweite und dritte Meinung, bzw. Angebot, eingeholt. Kurzum, ich habe es damals voll vergeigt.
Kündigen oder nicht?
Jetzt konnte ich mich nur noch entscheiden, wie ich mit dem Produkt fortfahren wollte. Zunächst mal stand die Entscheidung an zu kündigen oder es erst mal laufen zu lassen. Die Abschlussgebühren, die den größten Teil der Kosten darstellten, hatte ich bereits gezahlt. Die waren eh verloren, ob ich jetzt kündige oder nicht. Ich entschied mich daher erst mal weiter zu machen, aber einige Änderungen vorzunehmen.
Die Dynamik wurde sofort gestoppt. Damit hörten erst mal die Abschlussgebühren auf. Das kam bei der Versicherung übrigens nicht gut an. Im Bestätigungsschreiben wurde mir mit deutlichen Worten nahegelegt, diese Entscheidung zu überdenken.
Dann habe ich alle Fonds gewechselt. Jetzt spare ich statt zehn nur noch einen einzigen Fond an. Der ist immer noch teuer, aber im Vergleich zu seinen Kollegen noch im Rahmen. Dadurch konnte ich weiter Kosten reduzieren. Es gibt hier übrigens nur eine begrenzte Liste von möglichen Fonds, in die man bei meiner Versicherung investieren darf. Darunter sind, wie Du vielleicht schon vermutest, keine preisgünstigen Indexfonds, sondern ausschließlich teure und aktiv verwaltete Fonds.
Was ich stattdessen hätte machen sollen
Ich steige jetzt in meine Zeitkapsel und beame mich zurück ins Jahr 2004. Was hätte ich mit meinem heutigen Wissen stattdessen anders machen sollen?
Zunächst mal hätte ich mich nicht von so einer Änderung der Steuergesetze verrückt machen lassen sollen. Eine Investition muss immer erst einmal auf eigenen Füssen stehen. Wenn sie sich dann lohnt, dann kann ich im zweiten Schritt die steuerlichen Aspekte mit einbeziehen. Bei dieser Versicherung schlagen die Kosten so zu buche, dass der Steuervorteil dies später wahrscheinlich nicht mehr reinholen kann.
Ich hätte damals einfach ein Depot bei einer Direktbank eröffnen sollen. Mit einem monatlichen Sparplan hätte ich die gleichen Beträge in günstige Aktienindexfonds investiert. Selbst nach Besteuerung der Dividenden hätte ich dann in 2014 wohl um die 10.000 Euro und heute um die 13.000 Euro angespart. Alles frei verfügbar und flexibel.
Und jetzt?
Ich habe meine private Rentenversicherung immer noch. Jeden Monat zahle ich 164 Euro ein. Das Angesparte belief sich Ende 2014 auf 6.650 Euro und sollte jetzt bei ca. 8.500 Euro liegen. Bald müsste wieder so eine Vermögensübersicht ins Haus flattern.
Ich habe lange überlegt, ob ich das Ding einfach in die Tonne treten sollte und meine Verluste abschreibe. Einen Schlussstrich ziehen. Bisher habe ich mich dagegen entschieden. Einerseits ärgere ich mich jeden Monat über diese Versicherung, wenn ich die Prämienabbuchung in mein Old-School Haushaltsbuch eintrage. Andererseits ist es aber auch eine ständige Erinnerung, solch einen Fehler nicht noch einmal zu begehen.
Ist es finanziell besser die Versicherung zu kündigen oder nicht? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich sie weiter laufen lassen sollte. Ich würde von der steuerfreien Auszahlungen ab meinem 60. Lebensjahr profitieren. Genau nachgerechnet habe ich allerdings noch nicht. Und mit dem Bauchgefühl ist es ja so eine Sache…
Ich habe mich noch nicht abschließend entschieden, ob ich kündigen soll oder nicht.
Welches Fazit kannst Du daraus ziehen?
Klingt dieser Beitrag jetzt vielleicht etwas negativ? 🙂 Du kannst schon erkennen, wie meine Einstellung zu Versicherungen ist. Ich habe es bereut, diesen Vertrag abgeschlossen zu haben und würde nach heutigem Wissen immer einen individuellen Ansatz fahren, um Vermögen (und damit auch Altersabsicherung) aufzubauen. Ich mache das mit Aktienindexfonds und Immobilien.
Das kann für Dich auch passen, muss es aber nicht. Vielleicht bist Du eher der Typ, der das Geld irgendwann für etwas ausgeben würde, bevor Du die Rente erreichst. Dann ist so eine „starre“ Versicherungs-Lösung, bei der nicht in Versuchung gerätst, eventuell besser. Nettotarife könnten dann das Richtige sein.
Wenn dem so ist, dann solltest Du Dich genau informieren. Verbringe ausreichend Zeit damit, dir den Anbieter und das Produkt zu suchen, welches die besten Konditionen bietet. Es ist egal ob Du dafür ein, zwei oder fünf Jahre brauchst. Solch ein Vertrag wird Dich über die nächsten 30 oder 40 Jahre begleiten.
Ich hoffe dieser doch recht umfassende Einblick in meine schlechteste Finanzentscheidung war hilfreich für Dich.
Hast du dazu noch Fragen oder Anregungen? Denkst Du ich sollte die Versicherung behalten oder doch lieber beenden? Hast Du ähnliche Erfahrungen gemacht mit solchen Finanzprodukten?
Im dritten Teil gibt es dann das große Finale.
Ich freue mich schon auf Deinen Kommentar!
Meine Depot-Bank seit über 10 Jahren
haha! Bei mir war es ca. 2010 der Kollege von einem Freund, der bei der Ergo unterkam, als er gerade keinen Job hatte.
Ich habe mehr oder weniger aus Mitleid eine fondsgebundene Lebensversicherung abgeschlossen, obwohl der Vertreter mir extrem unsympathisch war. Er hat mir natürlich auch noch eine Arbeitsunfähigkeitsversicherung und eine Unfallversicherung (ich hatte zum Glück seitdem keinen Unfall – deswegen mittlerweile gekündigt) aufs Auge gedrückt.
Die Fonds-Nummer habe ich auch schnell bereut, als mir ein Bekannter erzählte, wie dumm das war.
Aber im Vergleich zu dir bin ich richtig mit einem blauen Auge davon gekommen, weil ich von vornherein immer der dynamischen Anpassung um 4% widersprochen habe. So ist der monatliche Betrag nach wie vor relativ niedrig und wenn irgendwann was dabei rauskommt, umso besser.
Wieviel es jetzt ganau ist, muss ich aber echt mal schauen.
Hallo Nico,
wie ging es bei Dir weiter?
Stehe momentan vor einer ähnlichen Situation und spiele mit dem Gedanken meine Lebenssversicherung zu überprüfen, ob eine Rückabwicklung möglich ist.
Grüße
David
Hi David, ich habe die Rentenversicherung immer noch laufen. Ich könnte mir den Betrag jetzt steuerfrei auszahlen lassen, habe mich aber entschlossen die Nummer erst noch mal laufen zu lassen. Ich glaube spätestens wenn ich mit meinem Job runterfahre werde ich den Vertrag ruhen lassen oder vielleicht sogar beenden.
VG, nico
Hi,
Ich hatte keinerlei Erfahrung und keine Eltern um um Rat zu fragen: Also hab ich mit 19 – ich wollte schon früh etwas tun, um später abgesichert zu sein – dem Bankvertreter vertraut… tja, nun, 11 Jahre später, setzte ich mich leider erst mit dem „tollen“ Produkt auseinander, das mir damals aufgeschwatzt würde. Dank deines Artikels hab ich gleich mal angerufen und lasse mir die Police und aktuelle Übersichten zusenden. Danke für die Ermutigung hierzu!
Hi Kerstin,
willkommen im Club! Es ist schon wahnsinn wievielen es so geht wie uns. Aber durch die mittlerweile vielen Finanzblogs, Podcasts, Youtube Kanäle usw. findet hoffentlich ein umdenken statt.
VG, Nico
Hallo Nico,
ja da sind wir wie Millionen andere echte Leidensgenossen. Bei mir war Stand nach 7 Jahren: Guthaben: 10.800€, eingezahlt 13.800€. Also 3.000€ Miese. Ich hatte allerdings noch andere Verträge wie einen unseligen Riester. Insgesamt ein Schaden von knapp 5.000€.
Aber dank dieses Lehrgelds habe ich nicht nur meine Altersvorsorge komplett umgekrempelt, sondern auch große Teile meines Lebens. Minimalistischere Lebensweise mit Sparquote 50%, Ambitionen bis zu meinem Lebensende zu arbeiten (natürlich nur wenn ich kann & liebe und ich etwas anbieten kann, was die Leute auch haben wollen), finanzielle Freiheit mit spätestens 55 Jahren. Ich arbeite dann immer noch weiter, genau das was ich heute liebend gerne mache und gut kann.
Insgesamt mache ich mir mehr Gedanken, was meine Ziele sind, was mein Leben bereichert (grundsätzlich tue ich etwas nicht mehr, wenn es nicht mindestens in der Kategorie großartig/ich liebe es passt). Z.B. habe ich einen bestimmten ehemaligen Freundeskreis, der jede Woche fragt, wer alles mitkommt irgendwo in die Stadt, um sinnlos überteuerte Plörre in sich reinzukippen. Normal war für mich, dass ich ca. 3 halbe an so einen Abend wegkippen würde. Ein Halber im Biergarten z.B. kostet um die 4€, noch eine Kleinigkeit Essen komme ich auf locker 20€. Wer die 752 Regel kennt, der weiß, dass diese Angewohnheit mich 15.000€ gekostet hätte in 10 Jahren und einen haufen Kalorien einhandelt hätte, die ich erstmal wegtrainieren darf. Was mache ich heute? Ich treffe mich mit Freunden, aber meist bei mir, bei denen, oder halt auf einer Decke auf der Wiese. Ich brauche niemanden der Getränke für mich kauft und diese mir in ein Glas schüttet. Gegessen wird zuhause vorher, ist eh gesünder was ich koche und getrunken wird alkoholfreies Bier das ich mitbringe. Macht 2€ pro Abend.
Natürlich hat mir das viel Gezeter eingebracht von meinem ehemaligen Freundeskreis, weswegen es auch mein ehemaliger Freundeskreis ist. Überraschung wir sind ziemlich viele auf dieser Welt, also erst sich überlegen wo man hin will und dann sucht man sich Leute mit denen man da hin will. War am Anfang hart, hat sich aber gelohnt.
So gesehen waren die 5.000€ also die beste Investition, die ich je getätigt habe.
Hallo Nico,
ich bin eher zufällig auf Deine Seite gestoßen, finde die Beiträge aber sehr informativ. Gerade zum Thema Finanzfehler bin in hellhörig geworden, so hatte ich doch damals auch kurz vor der Angst so einen Vertrag abgeschlossen. Damals war auch ein Bekannter ein Versicherungsverkäufer und hat quasi mich familiär beraten… Als sich nach Jahren der Beziehungsstatus bei mir geändert hatte und familiär als Grund nicht mehr galt, habe ich die abgeschlossenen Verträge auch kritisch hinterfragt. Dabei mußte ich feststellen, dass ich mit meinen Beiträgen eher seine Rente als meine gesichert habe. Auch bei günstigster Zinsentwicklung hätte am Ende nicht viel Plus hab der Habenseite gestanden, so dass ich den Vertrag gekündigt habe.
Aber eines habe ich dadurch gelernt, schließe nie Verträge im Bekannten/Verwandten-Kreis ab, nicht einmal ein Auto würde ich abkaufen. Die Freundschaft ist mir wichtiger.
Viele Grüße
Tilo
Moin Tilo,
da kann ich Dir nur zustimmen. Leider ist es bei Finanzen (inkl. Versicherungen, Altersvorsorge, etc.) so, dass man sich die Sachen selber anschauen muss. Da kann man niemandem wirklich vertrauen. Wenn es wirklich nicht selber geht ist die beste Alternative ein Honorarberater. Dort gibt es keinen Interessenkonflikt und ich bekomme (hoffentlich) die beste Beratung ohne irgendwelche bösen Überraschungen. Es kostet halt ein paar Hundert Euro am Anfang, spart dafür aber viel Geld am langen Ende.
VG, nico
Hallo Nico,
ich persönlich würde diese Versicherung eher kündigen. Die Abschlussgebühren sind bezahlt, die sind so oder so weg. Auf die zukünftigen Beiträge allerdings musst du immernoch Verwaltungsgebühren zahlen, die ja ca. 15% der Beiträge auffressen; zusätzlich noch der teure Fond.
Wenn du jetzt noch 30 Jahre den Vertrag laufen lässt, zahlst du ohne Dynamik noch ca. 60.000€ ein und du kannst mit dem Geld inzwischen selbst viel sinnvollere Sachen anstellen (ETFs, Immobilien usw.)
Mit so viel Geld könntest du bestimmt noch 2 Wohnungen finanzieren, die dir im Rentenalter 600-1000€ zusätzliche Rente bringen. Das kann so eine Versicherung trotz Steuervorteil niemals erbringen.
Beste Grüße
Nico
Hi Nico,
ich werde die Versicherung erst mal weiterlaufen lassen bis ich irgendwann ohne meinen Hauptjob auskommen muss. Ich kann ja jederzeit das Geld auszahlen lassen. Da ich schon über meinem Freibetrag bin müsste ich sonst das Einkommen aus den ETFs, die ich alternativ erwerben würde, versteuern.
VG, nico
Die Frage ist halt, ob die Verwaltungsgebühr auf die neu eingezahlte Prämie nicht höher ist als die Steuern auf die Erträge. Aber im Endeffekt kannst nur du wissen, was am besten für dich ist. Ich lasse meinen ja auch erstmal weiterlaufen, bis ich sicher bin, was ich will. Am liebsten hätte ich den niemals abgeschlossen…
So erging es mir auch. “Unabhängiger” Finanzberater hat mir eine Riesterrente der Hamburg Mannheimer (Heute Ergo….) verkauft. Allerdings habe ich die Notbremse bereits nach 1.5 Jahren gezogen gehabt, nachdem ich überall nur noch “Gebühr für den Abschluss”, “Gebühr für das Ruhenlassen”, “Jährliche Gebühr”, “Verwaltungsgebühr” usw. gelesen hatte. Es war absolut unklar was das Ding unterm Strich kostet und meinen meinen eingezahlten Beiträgen blieb nix übrig.
Ich habe sofort gekündigt, ein paar Hunderter wiederbekommen. Mein “unabhängiger” Berater hat sofort bei mir angerufen, wahrscheinlich wurde ihm seine Provision gestrichen, weil ich gekündigt habe HARHARHAR
Leute: Riestern ist nix!
Finde es klasse, dass du uns an deinen “Fehlern” teilhaben lässt. Da kann man selbst noch einiges dazu lernen.
Hallo nico
Bei einer neu abgeschlossen rechtschutzversicherung muss man glaube ich nur 3 monate warten ? Bevor man loslegt.
Im sommer soll das unendliche widerrufsrecht aber auslaufen.
Und kein falsche scham, die haben dich damals über den tisch gezogen, du hast nur ein schlupfloch aus der mausefalle gefunden.
Hätten die dich damals korrekt über alles aufgeklärt, hättest du es wohl nie unterschrieben.
Hat jemand von Euch schon Erfahrung im Rückabwickeln von Lebensversicherungen? Stichwort Widerrufsjoker. Könnt Ihr mir Tipps geben? Ich habe keine Rechtsschutzversicherung und muss daher auf die Kosten schauen.
Ich bin im Internet auf die Seite von der IG Widerruf (www.widerruf.info) gestoßen. Macht ja erst mal einen guten Eindruck. Allerdings gehen bei mir alle Alarmglocken an, wenn ich den Typen auf der rechten Seite grinsen sehe. Sehr verdächtig… Habe im Internet allerdings nichts negatives finden können. Eher im Gegenteil.
Vielen Dank im Voraus!
Jo, der erste Eindruck war dann doch korrekt. Es nennt sich zwar Interessengemeinschaft, aber nachdem ich die Gebührenstruktur gesehen habe, ist es dann doch eher nicht in meinem Interesse. Da lasse ich die Finger davon. Jetzt lasse ich direkt einen anderen Anwalt drüber schauen.
Hallo, hatte auch mal so eine tolle Versicherung, habe es dann aber mal von der Verbraucherzentrale Hamburg checken lassen. Deren Antwort war super und ich konnte mit deren Vorschlag von meiner Versicherung zurücktreten, so dass Du nicht nur die ganzen Gebühren sondern trotzdem noch eine Verzinsung züruckbekommst!! Da kann man die ganzen Vertreter mit deren eigenen Waffen schlagen, vor allem wenn damals bei der ganzen Hektik vor der Umstellung die AGBs oder das Widerrufsrecht falsch formuliert sind 🙂 Ich fand’s bei dem Namen sehr seriös und kostet auch nur schmale 85Eur. Viel Erfolg!
https://www.vzhh.de/themen/versicherungen/lebens-rentenversicherung/widerspruch-rechnen-pruefen-geld-zurueckholen
Hi Frank,
ich hatte tatsächlich mal einen Anwalt rüber schauen lassen. Die Klausel war aber leider sauber formuliert.
Vg, Nico
Moin Nico,
wenn Du bei einer seriösen Kanzlei bist, machen die den ersten Check für Dich kostenlos!
Du sendest den die KeyFacts inkl. Verkaufsprospekt und dann sehen die sofort ob da was geht oder eben nicht. Ich glaube schlechtes Gewissen solltest Du auf keinem Fall haben, Du bist das Opfer dieser Typen! Ich hab es damals auch so gemacht, war aber bereits Verjährt. Selbst meine Darlehnsverträge habe ich 2014 prüfen lassen, weil der Zins so extrem gesunken.
Wenn Rückabwicklung möglich, dann würde ich es auch anstreben.
Bei meiner Beteiligung haben sehr sehr viele Erfolg gehabt und das Ding gerettet!
Google mal “bema opfer” da sind dann viele Fallbeispiele 🙂
Beste Grüße
Rene
Hallo Nico,
es wurde ja bereits (u.a. von Katja) angesprochen:
Ab jetzt zählt nur noch der Blick nach vorne. Du hast den Vertrag mit einem aktuellen Vermögenswert und kennst Deine Sparrate. Alles andere ist Geschichte (mit zugegebenermaßen blöden Verlauf) – die kannst Du eh nicht mehr ändern.
Was ich machen würde (und in ähnlicher Form auch schon bei einer “geerbeten” KLV praktiziert habe): Versicherung anschreiben und Dir den aktuellen Rückkaufwert, den Auszahlungsbetrag bei Beitragsfreistellung und den Auszahlungsbetrag bei regulärer Fortführung des Vertrags nennen lassen. Bei den letztgenannten Fällen müssen natürlich Annahmen über zukünftige durchschnittliche Fondsgewinne getroffen werden. Musterschreiben hierzu gibt’s garantiert bei Verbraucherzentralen/BdV oder ähnlichen Organisationen. Dann erhältst Du konkrete Zahlen, mit denen Du verschiedene Szenarien durchrechnen kannst und kannst Dein Bauchgefühl etwas mit Zahlen unterfüttern. Prinzipiell könnte jede der drei Entscheidungen richtig sein.
Mein Beileid übrigens zu dem Mist. Habe als Finanzjüngling ähnlich treudoof ins Klo gegriffen, jedoch das Glück gehabt, zufällig rechtzeitig mit der richtigen Person über das Ding gesprochen zu haben und somit noch alles rückabwickeln können. Die Versicherungsheinis (bzw. die 3-Buchstaben-Drückerkolonne) hat auf meine “Kündigung” auch mit dreisten Anrufen reagiert, um mich umzustimmen. Es ist ihnen nicht geglückt. Seit diesem Vorfall bin ich geheilt und versuche mich stetig in Sachen Geldanlage weiter zu bilden.
Lieben Gruß
Dummerchen
Hallo Dummerchen,
erst mal herzlich Willkommen auf Finanzglück!
Besten Dank für Deine Tipps. Ich werde mich in den nächsten Wochen mal hinsetzen und die verschiedenen Szenarien prüfen:
1. Abwickeln (Rückkaufswert)
2. Ruhen lassen
3. Weiterführen
4. Widerrufsjoker
Auf letzteres hatte mich Ole in den Kommentaren zum 1. Teil aufmerksam gemacht. Es widerstrebt mir zwar, durch diesen etwas fadenscheinigen Ansatz, mit Hilfe eines Anwalts, den ganzen Kram wieder rückabzuwickeln. Es ist aber auch irgendwie verführerisch. Ich werde den Vertrag mal von der Verbraucherzentrale (oder Anwalt) checken lassen und dann weiterschauen. Eine erste Internetrecherche hat ergeben, dass in meinem Fall die Kombination von Abschluss Jahr und Versicherung eine sehr hohe Fehlerquote bei der Formulierung der Widerrufsklauseln hat.
VG, Nico
Hi Nico,
habe den Kommentar von Ole auch (allerdings erst nach meinem Posting) gelesen:
Wenn Du eine Chance hast – schlag zu. Auch wenn es Dir im ersten Moment wie ein fadenscheiniger Ansatz vorkommt – das würde ich übrigens nicht so öffentlich äußern. (Aber das nur unter uns ;-)!) Hätte man Dich wirklich “beraten” und aufgeklärt, wärst Du vermutlich nicht in die Falle getappt.
Mein “Fall” war damals übrigens auch ähnlich – als nicht bloß 14-tägiges Rücktrittsrecht. Mein “Freund und Helfer” bei der Rückabwicklung war der BdV (s.auch zu Deinem Fall: https://www.bundderversicherten.de/Pressemitteilungen/BGH-Urteil-staerkt-Versicherungsnehmer) – bei mir haben zwei Schreiben (mehr oder weniger Musterschreiben) ausgereicht, um den Versicherer einknicken zu lassen.
Auf einen Versuch würde ich es auf jeden Fall ankommen lassen – Nachteile für den laufenden Vertrag erwachsen Dir daraus ja nicht.
Also, nur Mut!
Gruß
Dummerchen
Hallo Fiete,
Du bist schon so ein Finanzkünstler 🙂 Ich weiß nicht mal was eine “kreditfinanzierte A-Typische Beteiligung” ist, aber es klingt nach einer hochstrukturierten und kostenlastigen Investition, die von ein paar ganz ausgefuchsten Finanzlümmeln ausgedacht wurde. Je komplizierter, desto besser.
Guter Punkt, dass selbst so eine stillgelegte Versicherung vielleicht doch noch zu etwas gut ist. Werde ich auf jeden Fall im Hinterkopf behalten.
VG, Nico
haha ja ich bin der Ungläubige…fasse nicht auf die heiße Herplatte, war ich der, der als erstes zugelangt hat 🙂
Man gibt einen Projektplaner Geld, dieser setzt das Projekt um. Du selbst hast keinen Einfluss bist nur “stiller Investor” und bekommst dein Kapital verzinst. In meinem Fall 4% jährlich als Ausschüttung. Da es als Immobilien Invest gilt, kannst die Zinsen für den Kredit steuerlich geltend machen …ich will es gar nicht ausführen, ist eine scheiß Anlage und nicht eine Minute wert drüber nachzudenken!
Fazit hast verinnerlicht TOP! Den Banken ist nur wichtig, dass Du glaubwürdig bist, und mit einem so alten Vertrag hast Du ein unglaubliches Ranking bei den Jungs 🙂
Eine atypische stille Beteiligung muss nicht per se schlecht sein. Es handelt sich einfach um eine bestimmte Form der Beteiligung an einem Unternehmen. Man sollte allerdings, wie bei allen Finanzprodukten, verstehen, was man da kauft. Die Sachen, die man da üblicherweise erwirbt sind allerdings oft undurchsichtig und echter Profit fällt nur für die Initiatoren an (Stichwort: Weichkosten).
Das ist ja das Problem bei solchen strukturierten Geschichten. Ich hatte mir mal im Detail KG Strukturen angeschaut (Schiffsfonds, Flugzeugfonds, …). Da ist es auch so, dass erst mal die Initiatoren und Banken ordentlich verdienen. Wenn die Kiste dann richtig gut abgeht, verdienen auch die Anleger. So war es lange Zeit bei den Schiffen. Im „Super-Cycle“ haben sich die Deutschen Zahnärzte, denen gefühlt die halbe Weltflotte an Containerschiffen gehört(e), sich eine goldene Nase verdient. Das ging genauso lange bis der Zyklus sich gedreht hat und die Branche durch Überkapazitäten 2008 an die Wand gefahren ist. Plötzlich hieß es nachschießen und bereits ausgezahlte Dividenden zurückzahlen. Da war es dann teilweise nicht die Frage ob man nachschießen möchte oder nicht. Man muss! Die Gebühren waren aber sicher. Die Initiatoren/Banken mussten hier nichts zurückzahlen. Dieser Finanz-Graubereich wird ja zum Glück mittlerweile ordentlicher reguliert. Gibt schon tolle Sachen da draußen 🙂
Hallo Nico,
willkommen im Club! Ich habe 1998 mich zu einer Kreditfinanzierten A-Typischen Beteiligung überreden lassen. Natürlich war es auch DAS Steuersparmodel. Um das ganze Abzusichern, habe ich im Rausch auch gleich noch eine Lebensversicherung mit unterschrieben.
Als ich irgendwann Anfang der 2000er geschnallt habe, dass das alle mehr oder weniger Betrug war habe ich folgende Schritte durchgezogen. Den Kredit über 30000 DM abgelöst. Die Lebensversicherung nicht mehr eingezahlt, aber nicht gekündigt.
Soweit so gut, nun kommt aber der Hammer 2010 habe ich mit diesen “toten Papieren” meine Vollfinanzierung der Leipziger Wohnung damit durchbekommen!!!
Allein die Tatsache, 2 Verträge aus dem Jahr 1998 mit Laufzeit bis 2018 Beteiligung und 2020 LV zu besitzen und diese Abtreten zukönnen haben gereicht KEIN Eigenkapital zahlen zu müssen!
Die Beteiligung steht in den Papieren mit ca.16.000 EUR, wenn ich Glück habe bekomme ich 5.000 EUR, das ist der Bank aber nicht bekannt. Die LV hat einen Rückkaufswert von 7500 EUR.
Ich habe die Papiere für 3 Jahre abgetreten und diese jetzt für den nächsten Deal schon wieder zur Verfügung!
Ich würde es in Deinem Fall genauso machen. Dem schlechten Geld keine gutes mehr hinterher werfen. Also SOFORT stilllegen! Die Police aber für kommende Immobilienprojekte auf den Verhandlungstisch als Eigenkapital werfen. Bei Erfolgreicher Umsetzung, hat dann das Ding doch noch seinen guten Zweck erfüllt!
Beste Grüße
Fiete
Hallo,
jetzt muss ich auch etwas zu deinem tollen Beitrag schreiben. Denn bis auf die Beitragshöhen (ich liege deutlich drunter, weil ich die Dynamik viel früher gestoppt hatte) ging es mir zu 100% genauso wie dir.
Ich habe über 2 Jahre gebraucht, bis ich mich endlich durchringen konnte und vor einem Monat meine Versicherung gekündigt habe. Ob es ein “Fehler” war oder das Richtige werde ich nie erfahren. Was hat mich letztendlich zur Kündigung bewogen (statt den Vertrag auf Ruhend zu stellen, also gar nichts mehr einzuzahlen und die steuerfreien Gewinne (falls die Fonds Gewinne machen) mitzunehmen):
– schlechtem Geld kein Gutes hinterherwerfen
– ich habe mich emotional davon gelöst ungern Steuern zu zahlen. Der Staat bietet mir einen guten Service (nicht perfekt und laufend verbesserungswürdig, aber gut) wie Rechtssicherheit, Infrastruktur, hat meine Ausbildung bezahlt etc. dafür kann ich auch ein bisschen zahlen. Zumindest zahle ich lieber dem Staat für seinen Service Steuern, als der Versicherung und dem Fond die Gebühren.
– ich traue mir eine Nachsteuerrendite von 5% bei meiner eigenen Anlage zu. In den letzten 15 Jahren lag ich darüber, auch wenn ich die Abgeltungssteuer rückwirkend berücksichtige. (Allerdings kann sich die Steuer zukünftig erhöhen.) D.h. ein Aktienfond mit 1,5% TER muss mindestens 6,5% p.a. schaffen.
– auch beim liegenlassen zahle ich den TER vom Fond.
– ich habe mehr Flexibilität (auch wenn das nicht wirklich relevant ist)
– ich erfahre erst demnächst wieviel ich ausbezahlt bekommen. Ich glaube aber, dass ich bei meiner Anlagehistorie in den verbleibenden 18 Jahren mindestens so gut oder besser abschneide als die Versicherung/Fonds. Falls nicht wäre mein worst case, dass die Versicherung ca. 5.000€ (nominal) mehr erwirtschaftet als ich. Es ist aber genauso wahrscheinlich, dass ich 5.000€ mehr schaffe als die Verischerung. Ich werde es nie erfahren.
Es wird dir leider niemand sagen können, ob Der Privatier (dess Meinung ich sehr schätze) den richtigen Rat gibt, oder ob ich richtig gehandelt habe. Am ehesten würde ich es von deinem eigenen Börsenerfolg abhängig machen (ich bin erst heute auf deinen Blog via den Finanzwesir gestoßen, und kenne daher deine Börsenerfolge nicht). Wenn deine persönliche Nachsteuerrendite (hierbei aufpassen, dass du dich nicht zu gut rechnest) deutlich besser ist, als die Fondsrendite würde ich mir einen Verkauf überlegen. Falls sie schlechter ist, ganz klar drinnenbleiben. Falls es +/-1%, kann ich dir keinen Rat geben.
So jetzt lese ich noch weiter in deinem Blog
Gruß Vorname
Hallo Vorname,
vielen Dank für Deinen Rat. Das Thema Steuern sehe ich ähnlich wie Du. Ich habe kein schlechtes Gefühl dabei Steuern zu zahlen. Wir kriegen hier in unseren Landen doch einiges dafür geliefert. Da zahle ich lieber mehr Steuern, mit denen ein Kinderspielplatz renoviert wird, anstatt das Geld einem Versicherungsverkäufer als Vermittlungsgebühr zu geben. Fühlt sich einfach besser an.
Meine „Aktienerfolge“ gibt es nicht wirklich. Ich investiere passiv und schwimme voll mit im Strom. Nicht besser und nicht schlechter.
VG, Nico
Hallo Nico,
so sehr man sich über die Gebühren ärgert: sie sind nun einmal gezahlt, es bringt überhaupt nichts, ihnen hinterherzuweinen. Daher solltest Du Deine Entscheidung, ob Du die fondsgebundene RV behältst oder nicht, NUR von den ab heute noch zu erwartenden Renditen abhängig machen. Und die sind, da die Gebühren schon weg sind und Du die Dynamik ja ausgescaltet hast aufgrund der Steuerfreiheit vielleicht sogar passabel? Wenn nicht, weg mi dem Teil.
Ich habe, wie zum Teil eins kommentiert, einen ähnlichen Fehler begangen (KLV). Allerdings benötige ich aktuell eh eine Risikoabsicherung in Höhe der KLV (spart ca. 10,- pro Monat, die ich sonst dafür aufwenden müsste) und haben eben auch die komplette Zillmerung schon hinter mir. D.h. die verbleibenden Beiträge werden passabel verzinst und sind steuerfrei. Außerdem kann ich Versicherung jedes zweite Jahr zum Steuersparen nutzen (zahle meine PKV abwechselnd ein Jahr im Voraus, so dass u.a. die KLV steuerwirksam wird).
Alles in allem überraschenderweise gar kein schlechtes Geschäft für den sicheren Teil meiner Anlagen.
Ich kann nur jedem empfehlen, einmal Excel anzuschmeißen und die Rendite für die Einzahlungen der Restlaufzeit auszurechnen, bevor man kündigt. Man sollte den gleichen Fehler (uninformierter Schnellschuss) ja nicht zweimal machen, sondern dieses Mal gut begründet entscheiden.
Grüße, Katja
Hallo Katja,
das werde ich auch tun. Ich muss das alles noch mal in einer ruhigen Minute modellieren und schauen, was dabei rauskommt. Bis dahin wird erst mal nichts unternommen.
Vg, Nico
Autsch, irgendwo würde es mir ja widerstreben solchen Leuten noch mehr Geld in den Rachen zu schieben. Andererseits ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, wie es so schön heißt. Beobachten und schauen, ob sich die Weiterführung die nächsten Jahre mehr lohnt. 6.000€ Verlust sind verdammt ärgerlich. Noch mehr Verlust wären noch ärgerlicher.
Sehr guter Beitrag, Nico!!
Aus mehreren Gründen: Erstens ist es vielleicht vielen sogar bewusst, dass man anfänglich erst einmal für die Abschluss-Gebühren zahlt, aber wenn man es dann einmal schwarz auf weiß sieht, kann man den Ärger (Wut) schon sehr gut nachvollziehen.
Zweitens suchst Du nicht die Schuld bei anderen, sondern ziehst Dir den Schuh selber an. Sehr gute und richtige Einstellung. Verantwortlich bist immer DU!
Und drittens richtest Du den Blick nach vorn und fragst, was Du jetzt daraus machen sollst?
Mein Tipp: Ich würde auf keinen Fall kündigen! Auch nicht aus Prinzip. Was vergangen ist, ist vorbei. Das änderst Du nicht mehr. Für mich würde sich die Frage stellen: Ruhen lassen oder weiter machen?
Bei der Dynamik habe ich übrigens vielleicht etwas nicht komplett verstanden: Ist es nicht so, dass zu Beginn des Vertrages alle Einzahlungen (inkl. Dynamik) bis zum Ende hochgerechnet wurden und auf diese Endsumme dann die Abschlussgebühr von 6,75% berechnet wurde? Wenn ja, dann hast Du diese Gebühren ja bereits bezahlt, oder? Dann macht auch das Stoppen eigentlich keinen Sinn mehr. Zumindest nicht wegen der Gebühren.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter,
vielen Dank! Bei der Dynamik läuft es so, dass zunächst nur die Abschlusskosten für die normalen Raten eingezogen werden. Mehr darf die Versicherung wahrscheinlich nicht, da die Dynamisierung ja optional ist. Die Abschlusskosten für die normalen Prämien wurden dann (in der Übersicht im ersten Teil des Beitrages) bis 2010 alle bezahlt (ca. 3.200 Euro). Ab dann wurden auch die ersten Prämien investiert. Zeitgleich setzte die erste Dynamisierung ein. Ab jetzt wurden immer auf diese zusätzlichen, hochgerechneten, Prämien durch diese Dynamisierung noch mal die 6,75% gezahlt. Das sind dann ca. noch mal 300+ Euro pro Jahr.
Du wirst dadurch halt nie aufhören Abschlusskosten zu zahlen. Bis zu letzten Jahr vor der Rente! (auch wenn die Beträge dann niedriger sein werden). Ganz schön ausgefuchst.
Es fehlt nur noch, dass die Versicherung die Zahlungen auf die mögliche Dynamisierung mit 7,5% verzinst. Aber das wäre dann wohl doch schon so kriminell, dass der Gesetzgeber einschreiten würde. 🙂
VG, nico
Hallo Nico!
Ich finde das gut, dass du auf deinem Blog über deine “Fehler” schreibst. So werden deine Leser aufgeklärt. Und müssen hoffentlich nicht durch dieselbe Geschichte durch.
Ich würde die Versicherung kündigen. Und das Geld selbst investieren.
MFG Philipp
Je weniger Lehrgeld meine Leser zahlen müssen desto besser! 🙂
Das nenne ich einmal ein gutes Motto! ?
Einfach ein widerliches Geschäftsmodell. Finde es aber gut, dass du die richtigen Schlüsse daraus gezogen hast. Letztendlich tragen wir immer eine Mitschuld wenn wir uns übers Ohr hauen lassen. Die richtigen Entscheidungen für die Zukunft hast du ja schon getroffen und danach gehandelt.
Ob nun kündigen oder nicht… Ich habe meine Rentenversicherung damals aus Prinzip gekündigt. Da hatte ich nach nicht ganz einem Jahr aber auch noch nicht so viel Kohle in den Sand gesetzt wie du. Die steuerfreie Auszahlung im Alter ist schon ein Argument, das könnte die angefallenen Kosten schon egalisieren.
Das wäre der sauberste Schritt und eine Erleichterung für mein seelisches Wohlbefinden 🙂
Ich würde kündigen, und zwar schon alleine aus Gründen der finanziellen Freiheit und zur Risikominimierung.
Einen ETF kann ich täglich verkaufen, viele fondgebundene Rentenversicherungen haben aber drei Monate Kündigungsfrist. Stopp-Loss ist somit praktisch unmöglich.
Ausserdem hängt ein Fonds immer an einer Fondgesellschaft, deren Finanzlage praktisch nicht durchleuchtet werden kann. Scheiert die Gesellschaft, dann kann auch Dein Fonds pleite gehen.
Und was machst Du wenn die Gesellschaft Deinen Fons schliesst oder entgegen der Strategie plötzlich zu 100% in Anleihen investiert, obwohl das erst gegen Laufzeitende geschehen sollte. Dann bist Du unter Zugzwang mit sehr eingeschränkten Möglichkeiten – das passiert mir gerade.
Hallo Rainer,
ETFs sind definitiv zu bevorzugen. Da bin ich voll bei Dir. Das würde ich auch auf jeden Fall jedem raten, der jetzt anfängt sich um die Altersvorsorge zu kündigen.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass mein investiertes Geld Sondervermögen ist und daher von einer Pleite der Versicherung nicht gefährdet ist. Das müsste ich aber noch mal checken. Hast Du (oder irgendjemand anders) mehr Info oder Erfahrung zu dem Thema?
Die Fonds kann ich mir alle selber aussuchen. Es gibt eine Liste von 50 Fonds oder so (Aktien, Anleihen, Immo) von diversen Anbietern. Da fuscht die Versicherung nicht drin rum. Umschichtung in Anleihen sollte daher kein Problem sein.
VG, Nico
Hallo Nico,
Fondsvermögen ist Sondervermögen. Wenn sich der Fonds im Versicherungsmantel befindet, handelt es sich allerdings um Sondervermögen, welches dem Versicherer zugesprochen wird. Bei einer Pleite der Versicherung werden die Versicherungsnehmer dabei vorrangig bedient.
Ich habe mich dem Thema schon einmal ausführlicher gewidmet:
http://www.finanzkueche.de/fondsvermoegen-ist-sondervermoegen/
Wenn du dir deine Versicherung durchrechnest, erfrage was mit den Kickbacks geschieht. Das sind Rückvergütungen, welche die Fondsgesellschaft an den Vertrieb ausschüttet. Die Frage ist hier:
Kommen diese deinem Vertragsvermögen zu gute, oder werden sie einbehalten.
Wenn sie dir in voller Höhe gutgeschrieben werden, verringert das die Kostenbelastung durch einen aktiven Fonds spürbar.
Liebe Grüße
Christoph
Hallo Finanzkoch,
vielen Dank! Sehr interessant. Ich habe meine Versicherung bei einem der ganz großen Jungs. Da sehe ich die Wahrscheinlichkeit eines Konkurses als eher gering an (da könnte man schon fast auf einen bail-out spekulieren). Und selbst wenn dies geschieht, dann droht ja kein Totalverlust, sondern ich könnte immer noch damit rechnen das meiste (oder alles) wieder zurückzubekommen. Mit diesem Restrisiko kann ich leben. Ist aber etwas, was ich bei der ganzen Analyse mit im Hinterkopf behalten werde.
Kickbacks sollte es eigentlich nicht mehr geben. In meine Fonds investiere ich ohne Ausgabeaufschlag. Oder zahlen die Fondsgesellschaften auch kickbacks auf die Verwaltungsgebühren? Das wäre mir neu, aber ich kann es auch nicht ausschließen.
Was sich hier alles für interessante Fragen auftun? Vielen Dank noch mal an alle für Eure tollen Kommentare!
VG, Nico
Hallo Nico,
die Kickbacks haben mit den Abschlussgebühren nichts am Hut. Das sind laufende Vergütungen, welche sich aus den Verwaltungsgebühren der Fonds speisen. Die Frage ist:
Wer bekommt die Kickbacks: Du, die Versicherung oder gemischt?
Liebe Grüße
Christoph